FFsaga.it Forum

Oggi ha passato le consegne a suo fratello Raul.
Onore al comandante. Gli auguro di vivere il più possibile, fatto sta che ha tutta la mia stima e ce l'avrà per sempre.

Hasta siempre.

(http://www.cnn.com/SPECIALS/1999/pope/bio/papal/link.pope.castro.jpg)

Lo Stimiamo In Due.

Direi che ormai siamo giunti all'epilogo della vita di uno dei grandi miti che hanno segnato quest'epoca, e vorrei tirare due somme.

Per chi parla, Fidel Castro è un grande mito, un grande uomo ed un vero comandante al pari di Che Guevara, Lenin e di tanti altri personaggi famosi legati alla sinistra. Sia chiaro, sono sempre stato a favore della democrazia, ma rimango anche convinto della necessità di giungere ad un regime in condizioni davvero disperate che ne richiedano il bisogno. Di Castro non elogio certo le torture, le condanne a morte, la violazione dei diritti umani o il culto della personalità che s'è sempre più costruito addosso in questi anni, ma fondamentalmente ciò che ha fatto in quest'epoca per tante persone, specialmente se confrontato con tanti altri dittatori di qualsiasi appartenenza politica. La sanità e l'istruzione, tra le migliori d'America, totalmente gratis ad uso e consumo della sua gente (purtroppo sempre più carenti man mano che l'embargo vigliacco otteneva i suoi disastrosi effetti); gli aiuti sanitari mandati per oltre trent'anni gratuitamente verso le popolazioni povere dei paesi del terzo mondo; un regime relativamente "leggero" se confrontato con qualsiasi altro (e sopratutto con quello precedente, a opera degli USA/Batista), una forte carica di uguaglianza inculcata nei cubani, e infine la sua decisa lotta solitaria ma fiera contro lo schifoso imperialismo yankee. Tutti elementi che, sempre e solo imho, rendono la sua figura carismatica e degna di autentico rispetto. Rimango della mia idea che senza le vigliaccherie ed i soprusi perpetrati dagli ameriCani verso Cuba in questi 100 anni non avremmo mai avuto questa dittatura, e oggi si vivrebbe davvero benissimo (come faceva sperare l'incoraggiante post Batista e pre Embargo). Sfortunatamente, l'egoismo della solita classe dirigente yankee (in quel caso, quel imho porco di Kennedy) ha voluto che tutto finisse nel peggiore dei modi, e quindi via! Via a scacciare il leader avverso alle politiche imperialiste americane con la forza ed in modo illegale! Direi che oggi tutti gli ameriCani che tanto fanno i politically correct gioendo per la fine del dittatore dovrebbero farsi un bell'esame di coscienza e pensare a aveva supportato attivamente il regime precedente e a tanti crimini contro l'umanità di cui si sono resi e di cui si rendono ancora responsabili (Cambogia, Indonesia, Cile, Iraq oggi...).

Citazione di: God 87Oggi ha passato le consegne a suo fratello Raul.
Onore al comandante. Gli auguro di vivere il più possibile, fatto sta che ha tutta la mia stima e ce l'avrà per sempre.
Hasta siempre.

Quoto e dico che la stima l'avrà sempre anche da tutti gli spagnoli:

prima tira le cuoia meglio è

Sono sempre i migliori a morire per primi


Onore a Castro!

Citazione di: acid burntprima tira le cuoia meglio è

...evviva le opinioni argomentate... bah

riposa in pace Castro

Citazione di: Der Richter Xriposa in pace Castro

e che è?, mica è ancora morto -.-

p.s.:hai fatto double post o.o



è stato un personaggio incredibile, e merita tutto il mio rispetto.

Hasta la victoria siempre.

Citazione di: Der Richter Xriposa in pace Castro

Non è mica morto...

scusate per il doppio post

Citazione di: God 87Di Castro non elogio certo le torture, le condanne a morte, la violazione dei diritti umani o il culto della personalità che s'è sempre più costruito addosso in questi anni,

va bene che non le elogi....ma per favore non dimentichiamoci anche queste porcherie!
no perchè quando muore una persona sembra che abbia fatto solo cose buone.
Di certo castro è stato di esempio su molti aspetti...ma su altrettanti e da cestinare in pieno.
Se deve morire che riposi in pace(sempre se, se lo è meritato)

Citazione di: MaestroYoda

Citazione di: God 87Di Castro non elogio certo le torture, le condanne a morte, la violazione dei diritti umani o il culto della personalità che s'è sempre più costruito addosso in questi anni,

va bene che non le elogi....ma per favore non dimentichiamoci anche queste porcherie!
no perchè quando muore una persona sembra che abbia fatto solo cose buone.
Di certo castro è stato di esempio su molti aspetti...ma su altrettanti e da cestinare in pieno.
Se deve morire che riposi in pace(sempre se, se lo è meritato)

Peccato che le porcate che ogni santo giorno i governi USA perpetrano ai danni dell'umanita da oltre 60 anni qualcuno qui tende a dimenticarle molto, molto in fretta, praticamente istantaneamente.

Citazione di: Great Sephiroth

Citazione di: MaestroYoda

Citazione di: God 87Di Castro non elogio certo le torture, le condanne a morte, la violazione dei diritti umani o il culto della personalità che s'è sempre più costruito addosso in questi anni,

va bene che non le elogi....ma per favore non dimentichiamoci anche queste porcherie!
no perchè quando muore una persona sembra che abbia fatto solo cose buone.
Di certo castro è stato di esempio su molti aspetti...ma su altrettanti e da cestinare in pieno.
Se deve morire che riposi in pace(sempre se, se lo è meritato)

Peccato che le porcate che ogni santo giorno i governi USA perpetrano ai danni dell'umanita da oltre 60 anni qualcuno qui tende a dimenticarle molto, molto in fretta, praticamente istantaneamente.

Beh, forse qualcuno tende a dimenticarle molto in fretta... Io non ho dimenticato sia le azioni di Castro che quelle del governo Americano, come qualsiasi altro governo <_<
Mi chiedo come fa la gente a ingoiare o ignorare certe cose... Per me il fine che sia non giustificherà mai i mezzi...

Citazione di: T-Metal

Citazione di: Great Sephiroth

Citazione di: MaestroYoda

Citazione di: God 87Di Castro non elogio certo le torture, le condanne a morte, la violazione dei diritti umani o il culto della personalità che s'è sempre più costruito addosso in questi anni,

va bene che non le elogi....ma per favore non dimentichiamoci anche queste porcherie!
no perchè quando muore una persona sembra che abbia fatto solo cose buone.
Di certo castro è stato di esempio su molti aspetti...ma su altrettanti e da cestinare in pieno.
Se deve morire che riposi in pace(sempre se, se lo è meritato)

Peccato che le porcate che ogni santo giorno i governi USA perpetrano ai danni dell'umanita da oltre 60 anni qualcuno qui tende a dimenticarle molto, molto in fretta, praticamente istantaneamente.

Beh, forse qualcuno tende a dimenticarle molto in fretta... Io non ho dimenticato sia le azioni di Castro che quelle del governo Americano, come qualsiasi altro governo <_<
Mi chiedo come fa la gente a ingoiare o ignorare certe cose... Per me il fine che sia non giustificherà mai i mezzi...

quoto.
e cmq sephirot in non ho mica elogiato l'america a danno di fidel

Citazione di: T-Metal

Citazione di: Great Sephiroth

Citazione di: MaestroYoda

Citazione di: God 87Di Castro non elogio certo le torture, le condanne a morte, la violazione dei diritti umani o il culto della personalità che s'è sempre più costruito addosso in questi anni,

va bene che non le elogi....ma per favore non dimentichiamoci anche queste porcherie!
no perchè quando muore una persona sembra che abbia fatto solo cose buone.
Di certo castro è stato di esempio su molti aspetti...ma su altrettanti e da cestinare in pieno.
Se deve morire che riposi in pace(sempre se, se lo è meritato)

Peccato che le porcate che ogni santo giorno i governi USA perpetrano ai danni dell'umanita da oltre 60 anni qualcuno qui tende a dimenticarle molto, molto in fretta, praticamente istantaneamente.

Beh, forse qualcuno tende a dimenticarle molto in fretta... Io non ho dimenticato sia le azioni di Castro che quelle del governo Americano, come qualsiasi altro governo <_<
Mi chiedo come fa la gente a ingoiare o ignorare certe cose... Per me il fine che sia non giustificherà mai i mezzi...

La Storia, purtroppo, richiede ciclicamente dei sacrifici. Dove saremmo senza la Rivoluzione Francese? All'Ancien Regime probabilmente, ma vallo a spiegare alle vittime del Terrore e di Robespierre. Dove saremmo senza la Rivoluzione D'Inverno? Probabilmente dove ci troveremo tra una 20ina d'anni, ovvero nell'impero mediatico USA che già oggi domina il cosiddetto occidente. Non dico che i metodi di Castro fossero giusti, ma vanno presi innanzitutto all'interno di un contesto particolare, politicamente instabile e con la costante minaccia USA, minaccia che se fosse diventata realtà avrebbe riproposto una dittatura come quella del Chile, roba che Hitler era un bravuomo al confronto. Io non ho una venerazione, nè per Castro, nè per il Che, non ho loro magliette e non inneggio a Cuba come simbolo di libertà. Però se penso a Castro penso a qualcuno che ha superato, in un modo o nell'altro, barriere che nessun'altro, nemmeno la potentissima URSS, con mezzi anche peggiori di quelli di Castro, è riuscito a superare. L'embargo e li, ma Cuba c'è, Castro c'è, il popolo è con lui e io per questo lo rispetto.

Ok, in un contesto particolare, politicamente instabile e con una minaccia costante uccideresti tua madre? <_<

Sinceramente mi è indifferente, però gli auguro in ogni caso di non stare troppo male... :closedeyes:

Citazione di: T-MetalOk, in un contesto particolare, politicamente instabile e con una minaccia costante uccideresti tua madre? <_<

Qui si parla di politica. E, comunque, se la minaccia, magari per i tuoi figli, fosse tua madre...?

CitazioneNon dico che i metodi di Castro fossero giusti, ma vanno presi innanzitutto all'interno di un contesto particolare, politicamente instabile e con la costante minaccia USA, minaccia che se fosse diventata realtà avrebbe riproposto una dittatura come quella del Chile

sn politicamente ignorante e nn mi torna quel "se fosse diventata realtà"


pare un controsenso tipo la guerra preventiva *_*


invece qui

CitazionePeccato che le porcate che ogni santo giorno i governi USA perpetrano ai danni dell'umanita da oltre 60 anni qualcuno qui tende a dimenticarle molto, molto in fretta, praticamente istantaneamente.

vorrei girarla al contrario

sento buttar merda sull'america continuamente (spesso giustamente) e parlare bene d quella carissima xsona ke è castro

qualcosa continua a nn tornare O_o


mi spiace ke stia male ma come x tommy a me nn cambia molto

Citazione di: Great Sephiroth

Citazione di: T-MetalOk, in un contesto particolare, politicamente instabile e con una minaccia costante uccideresti tua madre? <_<

Qui si parla di politica. E, comunque, se la minaccia, magari per i tuoi figli, fosse tua madre...?

La tua non è una risposta... Funziona così la politica? Si evitano le domande?

La mia risposta pensavo fosse chiara. Se mia madre fosse la minaccia per qualcosa, come i miei figli, più importante di me e di lei stessa, penso che, a malincuore, nel contesto particolare per il quale in ogni momento lei può fare del male alla mia prole, si, la ucciderei. Penso che comunque il confronto sia assolutamente fuori luogo, perchè quando dico "è politica" intendo dire che si tratta di un gioco le cui conseguenze ricadono direttamente sulla pelle viva di milioni di persone, e in questi casi, in questo mondo, ad essere realisti, si tratta di scegliere il male minore. Tidus, non vedo il controsenso nella mia affermazione. Castro non ha prevenuto qualcosa che lui "temeva" poter succedere, Castro ha cambiato una situazione che gli USA avevano già creato in Chile e nella stessa Cuba, la Cuba di Batista. Non dico che forse Cuba senza Castro sarebbe stata una dittatura sullo stile del Chile (se avete in mente di cosa parlo saprete quanto la dittatura del Chile sia stata orribile per la popolazione Cilena stessa) io garantisco che Cuba sarebbe stata una dittatura stile Chile se non fosse stato per Castro, e come me lo sanno gli abitanti dell'isola, che ora temono per lui. Ripeto, la macropolitica e la storia richiedono sacrifici e l'utilizzo di certi metodi, il tutto in visione di un male minore, data l'incapacità dell'uomo di realizzare il bene.

Citazione di: Great SephirothSe mia madre fosse la minaccia per qualcosa, come i miei figli, più importante di me e di lei stessa, penso che, a malincuore, nel contesto particolare per il quale in ogni momento lei può fare del male alla mia prole, si, la ucciderei.

tu sei malato

Evitiamo di andare OT con commenti personali. Tu invece lasceresti i tuoi figli in pericolo?

ma che discorsi del cazzo vai facendo?

Citazione di: acid burntma che discorsi del cazzo vai facendo?

In questo modo con te non ho intenzione di discutere, e credo che anche qualche mod potrebbe avere qualcosa da ridire sul tuo linguaggio. Mi sono limitato a rispondere ad una domanda di T-Metal, stop. E comunque stai disturbando una discussione.

EDIT: Ri-posto la mia risposta a T, in modo che si possa continuare con la discussione civile che si stava tenendo.


La mia risposta pensavo fosse chiara. Se mia madre fosse la minaccia per qualcosa, come i miei figli, più importante di me e di lei stessa, penso che, a malincuore, nel contesto particolare per il quale in ogni momento lei può fare del male alla mia prole, si, la ucciderei. Penso che comunque il confronto sia assolutamente fuori luogo, perchè quando dico "è politica" intendo dire che si tratta di un gioco le cui conseguenze ricadono direttamente sulla pelle viva di milioni di persone, e in questi casi, in questo mondo, ad essere realisti, si tratta di scegliere il male minore. Tidus, non vedo il controsenso nella mia affermazione. Castro non ha prevenuto qualcosa che lui "temeva" poter succedere, Castro ha cambiato una situazione che gli USA avevano già creato in Chile e nella stessa Cuba, la Cuba di Batista. Non dico che forse Cuba senza Castro sarebbe stata una dittatura sullo stile del Chile (se avete in mente di cosa parlo saprete quanto la dittatura del Chile sia stata orribile per la popolazione Cilena stessa) io garantisco che Cuba sarebbe stata una dittatura stile Chile se non fosse stato per Castro, e come me lo sanno gli abitanti dell'isola, che ora temono per lui. Ripeto, la macropolitica e la storia richiedono sacrifici e l'utilizzo di certi metodi, il tutto in visione di un male minore, data l'incapacità dell'uomo di realizzare il bene.

Citazione di: Great SephirothCastro non ha prevenuto qualcosa che lui "temeva" poter succedere, Castro ha cambiato una situazione che gli USA avevano già creato in Chile e nella stessa Cuba, la Cuba di Batista. Non dico che forse Cuba senza Castro sarebbe stata una dittatura sullo stile del Chile

prima mi sembra ke hai scritto questo

Citazionecon la costante minaccia USA, minaccia che se fosse diventata realtà

se
fosse diventata realtà


nn mi sembra

una situazione ke j usa avevano gia creato in chile e nella stessa cusa



ho premesso ke sn ignorante,

se mi scrivi quelle cose...

Citazioneio garantisco che Cuba sarebbe stata

aridaje -_-'

Il condizionale è d'obbligo perchè Castro aveva pochissime possibilità di riuscire in quello che ha fatto. Gli Usa non hanno fatto quello che hanno fatto solo in Chile, l'hanno fatto in tutto il Sud America, Argentina, Bolivia etc, e prima di Castro anche Cuba era in quella condizione dittatoriale. Era la risposta degli USA alla URSS, l'unione delle repubbliche socialiste sovietiche. Gli USA risposero prendendosi con la forza il controllo di tutto il Sud e il Centro America, instaurando dittature sanguinarie e filoamericane ovunque potessero, persino in Europa esercitavano potere, promettendo aiuti solo ai paesi che avessero estromesso i partiti comunisti dal governo (questo successe anche alla nostra Italia). La Cuba di Castro costituiva una "provincia" ribelle dell'impero USA (perchè di impero si trattava, e qui non scherzo, nè esagero), e la dittatura di Castro era l'unico modo, imho, di sottrarsi ad un male molto peggiore. Non ho capito le tue perplessità Tidus, cosa non ti pare coerente del mio discorso? Non pretendo di avere ragione, ma credo che il mio discorso sia quantomeno coerente con se stesso, non vedo la contraddizione.

Citazione di: Tidus™

Citazione di: Great SephirothCastro non ha prevenuto qualcosa che lui "temeva" poter succedere, Castro ha cambiato una situazione che gli USA avevano già creato in Chile e nella stessa Cuba, la Cuba di Batista. Non dico che forse Cuba senza Castro sarebbe stata una dittatura sullo stile del Chile

Qui effettivamente il mio pensiero non è espresso chiaramente. Intendevo che quello di Castro non era solo un timore, ma era una certezza. Castro non temeva, Castro era assolutamente certo che gli USA avrebbero tenuto un determinato comportamento nei confronti di Cuba, e come lui lo sapeva chiunque si guardasse intorno in quegli anni.

la mia perplessità era dovuta solamente al tuo pensiero nn correttamente espresso, tipo il condizionale ke era riferito a quello ke avrebbe fatto l'america a cuba, nn a quello ke avrebbe fatto castro a cuba



sto diventando contorto -_-'


semplificando era x dire ke era quantomeno azzardata una "dittatura preventiva" (lol, qui sn completamente d'accordo c t-metal) su delle supposizioni


ma mi hai kiarito ke era una certezza o.o


quindi


usa ----> cattivi
castro -----> buoni


anke se devo ammettere ke sarebbe molto + semplice un mondo così


nn capisco xò xke la "dittatura preventiva" è stata necessaria e castro è stato bravo a farla (ma mica c avrà guadagnato qualcosa lui? o.o)

mentre americani fij d puttana xke *con la costante minaccia terroristica, minaccia che se fosse diventata realtà...*


x riprendere una tua frase


solo ke l'11sett c'è stato o.o

ops

poi ke siano stati o meno i terroristi in medio oriente io personalmente nn lo sò
ma se rivendicano l'attacco..


va bè

sarò io ke nn conosco i fatti ma l'impressione ke mi dai è d un giudizio d parte

2 pesi e 2 misure

se proprio dobbiamo buttiamo merda su ki se la merita, nn su ki c sta sul cazzo ^^







edit:

x kiarire, qualora nn si fosse capito, ke sn contrariato anke dall'atteggiamento dej usa e dalla guerra in iraq, ma qualcuno mi insegna ke, in politica, delle volte alcune cose sn necessarie

ma resto contrario alle guerre ^^

Citazione di: Great SephirothLa mia risposta pensavo fosse chiara. Se mia madre fosse la minaccia per qualcosa, come i miei figli, più importante di me e di lei stessa, penso che, a malincuore, nel contesto particolare per il quale in ogni momento lei può fare del male alla mia prole, si, la ucciderei. Penso che comunque il confronto sia assolutamente fuori luogo, perchè quando dico "è politica" intendo dire che si tratta di un gioco le cui conseguenze ricadono direttamente sulla pelle viva di milioni di persone, e in questi casi, in questo mondo, ad essere realisti, si tratta di scegliere il male minore. Tidus, non vedo il controsenso nella mia affermazione. Castro non ha prevenuto qualcosa che lui "temeva" poter succedere, Castro ha cambiato una situazione che gli USA avevano già creato in Chile e nella stessa Cuba, la Cuba di Batista. Non dico che forse Cuba senza Castro sarebbe stata una dittatura sullo stile del Chile (se avete in mente di cosa parlo saprete quanto la dittatura del Chile sia stata orribile per la popolazione Cilena stessa) io garantisco che Cuba sarebbe stata una dittatura stile Chile se non fosse stato per Castro, e come me lo sanno gli abitanti dell'isola, che ora temono per lui. Ripeto, la macropolitica e la storia richiedono sacrifici e l'utilizzo di certi metodi, il tutto in visione di un male minore, data l'incapacità dell'uomo di realizzare il bene.

Conclusione: per salvare i figli, uccidi la madre, che sia una minaccia o no... Bene... TU sei disposto a farlo, io no. Per me cercare il male minore significa trovare la via più semplice e più veloce, cosa che quando ci sono in ballo delle vite non sono disposto a fare. Chiamami idealista o quello che vuoi, ma non metto semplici parole come 'patria', 'politica' o 'popolo' di fronte a cose come vite di persone; se questo per te è essere 'realisti', sono fiero di essere 'idealista', con tutto il rispetto.

EDIT: comunque si, Acid, discuti in modo più umano... Anche io non sono d'accordo con Great, ma siamo ancora in una discussione sana... Vediamo di rimanerci.

Ma infatti, altro che patria e nazione, di quelle non mi interessa assolutamente niente. Castro non è "il buono", Castro non era Gesù Cristo, Castro era un politico, un idealista, che in un periodo storico particolare ha agito in modo spesso violento, e non dico che non l'abbia fatto anche per un tornaconto personale, chi non lo fa? Però, per il popolo di Cuba ha rappresentato una manna dal cielo se guardiamo come sono andate le cose. La patria e la nazione non esistono, è l'interesse dei popoli l'unica cosa che conta, e Castro credo che sia stata la cosa migliore che potesse capitare in quel momento a Cuba e al suo popolo, nonostante tutto. T, ma dove ho scritto che ucciderei mia madre se non fosse una minaccia? Quando parlavo di contesto particolare intendevo che in ogni momento poteva avvenire un colpo di stato come quelli avvenuti in mezzo sudamerica, organizzati (questa è un'altra certezza, non fantapolitica) dalla CIA. Lo stesso vale per l'esempio della madre, che continuo a non ritenere pertinente ma che va inteso con una madre (evidentemente poco normale) di cui sia accertata la volontà di colpire i miei figli a in un contesto per cui può e ha intenzione di colpirli appena possibile (o magari ci sta proprio provando). In ogni caso non sarebbe una cosa facile, sarebbe disumana come scelta, ma l'unica scelta possibile. Comunque ripeto che la macropolitica non si può accostare ad una situazione così particolare.

cmq come ha detto tidus spesso, anzi sempre, si getta fango solo sull'america.
Se si possono ritenere giusti comportamenti violenti come può avere avuto castro oppure come diceva great se si può giustificare addirittura la rivoluzione francese che ha causato migliaia di morti allora essere totalmete prevenuti nei confronti degli USA(come molte risposte in questo topic hanno mostrato di essere) perchè sarebbe sbagliato come demonizzare o santificare castro.
Certo non mi aspetto imparzialità, nei confronti dell'america, dai giovani italiani che sempre più in massa(evidentemente è di moda) si calcificano su posizioni politiche mancine.

Citazione di: Great Sephirothche in un periodo storico particolare ha agito in modo spesso violento, e non dico che non l'abbia fatto anche per un tornaconto personale, chi non lo fa?
...
In ogni caso non sarebbe una cosa facile, sarebbe disumana come scelta, ma l'unica scelta possibile. Comunque ripeto che la macropolitica non si può accostare ad una situazione così particolare.

Sarò immaturo ma non è e non sarà mai il modo migliore di risolvere le cose.
Magari ho capito, non hai mai detto che uccideresti la madre, ma nei tuoi post sembra quasi che lo dici con quella faccia del tipo 'ehi, è l'unica soluzione, amico'.
E comunque, puoi fare supplizio quanto vuoi a parole micropolitica o macropolitica, che il contesto è quello, che si tratta di una sola persona o di 400, ma se il mondo va male è perchè non si ha voglia di cercare una soluzione migliore e si scende sempre a compromessi.

Quello che voglio dire è: ho capito che Castro nonostante le sue azioni ha migliorato tanto la situazione... Ma ripeto che per me il fine non giustificherà MAI i mezzi, mai, se i mezzi son questi.

Sai che ti dico, siamo di idee diverse, continuare il discorso non porterà a nulla, pazienza.

Citazione di: MaestroYodacmq come ha detto tidus spesso, anzi sempre, si getta fango solo sull'america.
Se si possono ritenere giusti comportamenti violenti come può avere avuto castro oppure come diceva great se si può giustificare addirittura la rivoluzione francese che ha causato migliaia di morti allora essere totalmete prevenuti nei confronti degli USA(come molte risposte in questo topic hanno mostrato di essere) perchè sarebbe sbagliato come demonizzare o santificare castro.
Certo non mi aspetto imparzialità, nei confronti dell'america, dai giovani italiani che sempre più in massa(evidentemente è di moda) si calcificano su posizioni politiche mancine.

Pensa te che invece pensavo andasse di moda fare i "neo-fascisti", quelli che stanno con Berlusconi, o con Bossi, quelli che odiano il diverso, gli intolleranti... non metterla sul piano delle mode, perchè la moda degli alternativi di sinistra è passata da un pezzo, e comunque, come puoi vedere nei due video che ho pubblicato su FLUX e dei quali trovi i link qui su FFSaga, non stai parlando con uno di quegli alternativi per moda, non vesto magliette rosse (e qui God avrebbe qualcosa da rimproverarmi ) non grido slogan senza senso alle manifestazioni (solitamente non ci vado proprio alle manifestazioni studentesche) e non mi riconosco nemmeno con la sinistra italiana o la sinistra in generale. Di certo però sono un'appassionato di storia e se da una parte nelle scuole italiane insegnano quanto crudele e spietato sia stato il dominio sovietico in Russia e nell'ex URSS, dall'altra la gente dovrebbe andare a vedere che quelli che sono sempre stati considerati i "buoni" hanno fatto le stesse identiche porcate che tanto si rimproverano alla Germania nazista e alla Russia comunista. Solo che la Germania nazista è caduta, l'URSS si è sciolta, mentre gli USA, l'impero USA, quello che ha scritto la storia del '900 e scriverà quella dei tempi a venire, è ancora qui, e noi altro non siamo se non parte di quell'impero, volenti o nolenti. A te va bene così? Bene, non posso rimproverartelo. Io vorrei vivere in un paese libero e consapevole, libero dal dominio mediatico (non militare, mediatico) e consapevole della propria storia, in modo da non ripetere gli errori del passato, e stimo Castro per il semplice fatto che in qualche modo ha dato libertà al proprio popolo. L'Italia non avrebbe bisogno di una dittatura, l'Italia avrebbe bisogno di un miracolo per uscire dallo stato di sudditanza in cui si trova, e se proprio devo vivere in uno stato suddito almeno voglio esserne consapevole e voglio che più gente possibile lo sappia. E attento, non parlo di "abbattere il sistema", lo trovo ridicolo come discorso, abbattere il sistema significherebbe ritrovarci tutti in mezzo a una strada, però sono stufo di vivere in uno stato che altro non è se non la puttana del più forte.


EDIT: Metti in dubbio legittimità ed estrema necessità della Rivoluzione Francese??? Dove saremmo oggi se quel Luglio del 1789 il popolo di Parigi non si fosse sollevato???

Citazione di: T-Metal

Citazione di: Great Sephirothche in un periodo storico particolare ha agito in modo spesso violento, e non dico che non l'abbia fatto anche per un tornaconto personale, chi non lo fa?
...
In ogni caso non sarebbe una cosa facile, sarebbe disumana come scelta, ma l'unica scelta possibile. Comunque ripeto che la macropolitica non si può accostare ad una situazione così particolare.

Sarò immaturo ma non è e non sarà mai il modo migliore di risolvere le cose.
Magari ho capito, non hai mai detto che uccideresti la madre, ma nei tuoi post sembra quasi che lo dici con quella faccia del tipo 'ehi, è l'unica soluzione, amico'.
E comunque, puoi fare supplizio quanto vuoi a parole micropolitica o macropolitica, che il contesto è quello, che si tratta di una sola persona o di 400, ma se il mondo va male è perchè non si ha voglia di cercare una soluzione migliore e si scende sempre a compromessi.

Quello che voglio dire è: ho capito che Castro nonostante le sue azioni ha migliorato tanto la situazione... Ma ripeto che per me il fine non giustificherà MAI i mezzi, mai, se i mezzi son questi.

Sai che ti dico, siamo di idee diverse, continuare il discorso non porterà a nulla, pazienza.

Non è necessario trovare un'accordo in una discussione. Comunque è ovvio che non ucciderei mia madre a sangue freddo, solo una situazione assurda e di pericolo imminente potrebbe portarmi a farlo. La maggiore differenza tra il mio pensiero e il tuo comunque risiede nel fatto che secondo me, a volte, il fine può giustificare un certo tipo di mezzo. Non ho nemmeno problemi però a dire che io non sarei mai riuscito a fare le atrocità a cui sono stati costretti un Castro, un Tito o un Lenin, al di là degli ampi meriti che si possono riconoscere a questi.

Castro è un grand'uomo, io non posso che stimarlo e pensare che da qualsiasi punto si guardi la faccenda, ha fatto grandi cose, cose buone. Io credo che spesso il fine giustifichi i mezzi, che sia necessario sacrificare qualcuno se davvero si vuole realizzare un ideale. E' bello dire che uccidere è sempre sbagliato ma la verità è che se si guarda la storia, il progresso e l'evoluzione comportano sempre il sacrificio di altri esseri umani. Non dico che sia giusto, ma è una realtà che non può essere ignorata.

Ma se lo si vuole una realtà la si può cambiare... Solo se lo si vuole davvero però...

Possibile che allora dopo millenni nessuno ci sia riuscito? Qual'è la vera natura dell'uomo? Non credo che nessuno in tutti questi secoli abbia tentato veramente di cambiare le cose... ma cosa bisogna cambiare? Come si può cancellare quel naturale istinto umano a guerreggiare? Sto andando OT, lo so... Comunque sono d'accordo con Lilith, anche se penso che il sacrificio dev'essere prima di tutto personale, dopo, forse, e solo nei casi più estremi, degli altri.

CitazioneComunque sono d'accordo con Lilith, anche se penso che il sacrificio dev'essere prima di tutto personale, dopo, forse, e solo nei casi più estremi, degli altri.

Bè, certo, hai perfettamente ragione.

Citazione di: Great Sephirothnon dico che non l'abbia fatto anche per un tornaconto personale, chi non lo fa?

Citazioneanche se penso che il sacrificio dev'essere prima di tutto personale

boh, va bè, contenti voi ^^

Citazione di: Great SephirothPossibile che allora dopo millenni nessuno ci sia riuscito? Qual'è la vera natura dell'uomo? Non credo che nessuno in tutti questi secoli abbia tentato veramente di cambiare le cose... ma cosa bisogna cambiare? Come si può cancellare quel naturale istinto umano a guerreggiare? Sto andando OT, lo so... Comunque sono d'accordo con Lilith, anche se penso che il sacrificio dev'essere prima di tutto personale, dopo, forse, e solo nei casi più estremi, degli altri.

Io invece credo che sono millenni che l'uomo fa il tuo stesso medesimo discorso e smette prima di cominciare a provare... Bah, sarò un illuso, ma di certo voglio arrivare ai pochi istanti prima della mia morte dicendomi: 'almeno ci ho provato, non mi sono stato fermo.'

Citazioneboh, va bè, contenti voi ^^

Non mi sembra che sia chissà quale contraddizione. Certo, se ti attacchi al significato letterale, ma sai, a volte funziona meglio se contestualizzi le affermazioni degli altri.
Perchè, credi che Fidel non abbia mai sofferto nel fare la rivoluzione? che non sia il primo che ha dato tutto per il suo ideale? e che proprio il fatto che stesse seguendo il suo ideale è allo stesso tempo la più grande ricompensa?

CitazioneIo invece credo che sono millenni che l'uomo fa il tuo stesso medesimo discorso e smette prima di cominciare a provare... Bah, sarò un illuso, ma di certo voglio arrivare ai pochi istanti prima della mia morte dicendomi: 'almeno ci ho provato, non mi sono stato fermo.'

Non credo che tantare di migliorare il mondo si possa chiamare inerzia. Io non lotterei per il buonismo, ma per la giustizia, per prima cosa. Bisogna anche avere aspirazioni realistiche e partire dai gradini più bassi per arrivare ai più alti. Nn credo che la cessazione della morte per mano di uomini sia la priorità del mondo. Ci sono cose peggiori della morte. Per cui io potrò morire dicendo che ci ho provato.

Citazione di: lilith

Citazioneboh, va bè, contenti voi ^^

Non mi sembra che sia chissà quale contraddizione. Certo, se ti attacchi al significato letterale, ma sai, a volte funziona meglio se contestualizzi le affermazioni degli altri.
Perchè, credi che Fidel non abbia mai sofferto nel fare la rivoluzione? che non sia il primo che ha dato tutto per il suo ideale? e che proprio il fatto che stesse seguendo il suo ideale è allo stesso tempo la più grande ricompensa?

CitazioneIo invece credo che sono millenni che l'uomo fa il tuo stesso medesimo discorso e smette prima di cominciare a provare... Bah, sarò un illuso, ma di certo voglio arrivare ai pochi istanti prima della mia morte dicendomi: 'almeno ci ho provato, non mi sono stato fermo.'

Non credo che tantare di migliorare il mondo si possa chiamare inerzia. Io non lotterei per il buonismo, ma per la giustizia, per prima cosa. Bisogna anche avere aspirazioni realistiche e partire dai gradini più bassi per arrivare ai più alti. Nn credo che la cessazione della morte per mano di uomini sia la priorità del mondo. Ci sono cose peggiori della morte. Per cui io potrò morire dicendo che ci ho provato.

Lilith, tu mi leggi nel pensiero?

Si ma qua si stanno attribuendo degli chiamiamoli "aggettivi" a persone e a cose che non vanno a mioparer bene..

castro----->buono
usa-------->cattivi
(come aveva scritto qualcuno)

qui nessuno è buono nessuno è cattivo...semplicemente entrambi hanno proseguito o stanno proseguendo lungo la loro strada che rappresenta i loro ideali..non si possono dare attributi del genere e non si può dipingere castro come la bontà in persona o gli USA come il diavolo quelli che fanno solo guerre per i soldi o il tornaconto personale..certo gli uomini sbagliano castro ha fatto isuoi errori(anche troppi a mio avviso) e gli usa pure perchè gli uomini non sono infallibili magari qualche guerra poteva essere evitatasesi voleva però penso che questa cosa che castro siaandato in ospedale siastat troppo pubblicizzata e ingigantita..manco fosse il papa(con tutto il rispetto per il papa)..credo che allafin fine gli usa e castro sono quasi allo stesso livello..nessuno dei due ha guardato in faccia a vite umane spezzate per raggiungere i loro obbiettivi..magari gli usa hanno cercato di evitare questo ma alla fin fine le guerre sono state quel che sono state...e poi un commento personale..io credo che con i ma e con i se non si risolva niente..quindi mi sembra "stupido"(senza offessa naturalemtne)l'ipotesi di t-metal che ha fatto riguardo alla madre in una situazione politica instabile...e poi non si è mai sicuri della propria reazione finchè tu non ti trovi di fronte all'evento..sai le emozioni possono prendere il sopravvento e non è una cosa da cinema o cartoni animati..un soldato che a un bersaglio finto spara senza problmei poi davanti allo spezzare una vita umana il dito gli si ferma anche statene pur certi....

Citazione di: ThE_WeApOnnessuno dei due ha guardato in faccia a vite umane spezzate per raggiungere i loro obbiettivi..magari gli usa hanno cercato di evitare questo ma alla fin fine le guerre sono state quel che sono state...

E' questo il fatto. Se la domanda è: gli USA hanno sempre agito per il bene delle popolazioni? La rispost è: no. Gli USA sono indubitabilmente lo stato più democratico del mondo AL LORO INTERNO. All'esterno hanno sempre tenuto una politica estera di una aggressività e di un imperialismo esagerati, assurdi. Non lo dico io, lo dice la storia. La cosa che mi da fastidio è semplicemente che nessuno mai si ricordi dei massacri, dei genocidi sponsorizzati dagli USA, come se i mostri fossero solo Castro e i cosiddetti "dittatori comunisti" (per i quali non simpatizzo minimamente, sia ben chiaro) che più degli USA hanno solo una colpa: aver perso la guerra fredda. La storia la scrivono i vincitori, e come Giulio Cesare sarebbe stato dipinto come il peggiore dei mostri se la guerra l'avessero vinta i Galli, allo stesso modo i regimi comunisti, buoni o cattivi che siano stati, vengono dipinti come il peggiore dei mali, e Castro viene raccontato come se fosse Stalin, per il semplice fatto che non è lui a dettare i libri di storia e gli articoli di giornale. Provando però a leggere dei testi storici minimamente attendibili, viene fuori che quello del 73, il golpe di Pinochet in Chile, aveva la sapiente regia della CIA, che dal 70 tentava di rovesciare il presidente REGOLARMENTE ELETTO, Allende. Per chi volesse rinfrescarsi la memoria:

Citazione di: WikipediaI contenuti di questo paragrafo sono desunti (o trovano conferma) dal testo del "Rapporto Hinchey" sulle attività della CIA in Cile, recentemente pubblicato dal Dipartimento di Stato americano e reperibile al seguente indirizzo web

Mentre l'ostilità del governo statunitense nei confronti del governo Allende non è messa in discussione, il ruolo degli USA nel colpo di stato rimane una questione controversa. Documenti declassificati durante l'amministrazione Clinton mostrano che il governo degli Stati Uniti e la CIA avevano cercato di rovesciare Allende nel 1970, immediatamente dopo la sua elezione ("Progetto FUBELT"; gli sforzi statunitensi per impedire l'elezione di Allende sono discussi in elezioni presidenziali cilene del 1970), ma le pretese del loro coinvolgimento diretto nel colpo di stato non sono né dimostrate né contraddette dalle prove documentali disponibili al pubblico; molti documenti potenzialmente rilevanti rimangono tuttora coperti da segreto. Riguardo all'ascesa al potere di Pinochet, la CIA intraprese un'analisi esaustiva delle sue registrazioni e delle memorie individuali, oltre a condurre interviste di ex agenti, e concluse in un rapporto del 2000 che la CIA "non assistette Pinochet nell'assumere la presidenza" [16].

La CIA venne avvisata da suoi informatori dell'imminente colpo di Pinochet con due giorni di anticipo, ma sostiene di "non aver giocato alcun ruolo diretto" nel golpe. Dopo che Pinochet prese il potere, il Consigliere Nazionale per la Sicurezza Henry Kissinger disse al presidente Richard Nixon che gli Stati Uniti "non lo avevano fatto" (riferendosi al colpo di stato), ma ne avevano "creato le condizioni il più possibile" [17].

Immediatamente dopo l'insediamento del governo Allende, gli USA cercarono di applicare una pressione economica sul Cile. Documenti del Consiglio Nazionale per la Sicurezza, in seguito declassificati dalla presidenza Clinton [18], comprendono il "decision memorandum no. 93", datato 9 novembre 1970, scritto da Kissinger ed indirizzato ai capi della diplomazia, della difesa e dell'intelligence. Questo documento dichiarava che la pressione doveva essere posta sul governo Allende per impedirne il consolidamento e limitarne la capacità di implementare politiche avverse agli USA e ai suoi interessi nell'emisfero, come la completa nazionalizzazione da parte di Allende di diverse imprese straniere e dell'industria del rame. Nello specifico, Nixon indicò che nessun nuovo aiuto economico bilaterale doveva essere intrapreso con il governo del Cile [Kissinger, 1970].

Tra il 1964 e il 1970 (sotto il governo Frei), oltre un miliardo di dollari in assistenza economica fluì verso il Cile; durante il governo Allende (1970-73) gli esborsi furono inesistenti o trascurabili [Petras & Morley, 1974]. La riduzione negli aiuti, combinata alla caduta del valore del rame da un massimo nel 1970 di 66$ a tonnellata ad un minimo di 48$, minò la ristrutturazione dell'economia cilena proposta da Allende. Essendo il programma dipendente dalle spese governative, questo causò un declino delle condizioni socio-economiche dei cittadini cileni più poveri.

Esponenti del governo statunitense ordinarono misure che arrivavano fino a comprendere il supporto ad un potenziale colpo di stato per impedire ad Allende di insediarsi alla presidenza, anche se ci sono opinioni contrastanti sul fatto se gli USA si ritirarono successivamente da tale posizione. Che gli USA pianificassero un potenziale colpo di stato risulta evidente da una comunicazione segreta inviata da Thomas Karamessines, il Vice Direttore delle Operazioni della CIA, alla stazione della CIA di Santiago, datata 16 ottobre 1970, dopo le elezioni ma prima dell'insediamento di Allende. "È politica ferma e in atto che Allende venga rovesciato da un golpe ... è imperativo che queste operazioni vengano intraprese clandestinamente e in sicurezza, in modo tale che la mano americana e dell'USG [Governo degli Stati Uniti] rimanga ben nascosta" [Karamessines, 1970].

Una volta diventato chiaro che Allende aveva vinto con la maggioranza relativa dei voti nel 1970, la CIA propose due piani. Track I era pensato per persuadere il Congresso cileno, attraverso il presidente Cristiano-Democratico uscente Eduardo Frei, a confermare il candidato conservatore Jorge Alessandri come presidente. Alessandri si sarebbe dovuto dimettere poco dopo, rendendo Frei eleggibile per sfidare Allende in nuove votazioni. Comunque, il Track I venne scartato, poiché Frei, nonostante fosse fermamente contro Allende, era anche chiaramente contrario a mettersi contro la lunga tradizione democratica del Cile.

La CIA aveva anche previsto un secondo piano, Track II, nel caso il Track I fosse fallito. L'agenzia avrebbe cercato generali desiderosi di impedire ad Allende di assumere la presidenza, per fornirgli supporto per un golpe. Si presumeva che una giunta militare provvisoria avrebbe potuto indire nuove elezioni nelle quali Allende poteva essere sconfitto.

La CIA venne in contatto con il generale Roberto Viaux, che stava progettando un golpe assieme ad ufficiali a lui fedeli. Una parte importante del piano di Viaux era il rapimento del Capo di Stato Maggiore dell'esercito, generale René Schneider, il quale, da costituzionalista, si opponeva all'idea di un colpo condotto da una classe militare storicamente apolitica. La CIA mantenne i contatti con Viaux, ma alla fine decise di non appoggiare il suo piano, cercando invece altri generali disposti a prendere parte ad un colpo. Circa la situazione di Viaux, Kissinger disse a Nixon, il 15 ottobre 1970, "Questa sembra senza speranza. L'ho abbandonata. Niente sarebbe peggio di un colpo fallito."

Comunque, il 22 ottobre, Viaux andò avanti con il suo piano, che venne eseguito con incompetenza. Il generale Schneider estrasse una rivoltella per difendersi dagli assalitori, che a loro volta estrassero le loro armi colpendolo in quattro punti vitali; venne dichiarato morto all'ospedale militare di Santiago del Cile. L'evento provocò un'ondata di sdegno nazionale. Per quanto riguarda il coinvolgimento statunitense, il Comitato Church, che investigò il coinvolgimento USA in Cile in quel periodo, determinò che le armi usate in quella debacle "erano, con tutta probabilità, diverse da quelle fornite dalla CIA ai cospiratori."

Non esistono prove che gli USA appoggiarono direttamente il colpo di stato di Pinochet nel 1973, ma l'amministrazione Nixon fu indubbiamente contenta del suo esito; Nixon aveva parlato con disappunto del colpo fallito in precedenza nello stesso anno. Se Allende fosse riuscito a completare il suo mandato di 6 anni, la CIA avrebbe probabilmente e semplicemente fornito fondi per appoggiare la candidatura di un rivale non marxista, come aveva fatto nel 1964 e nel 1970.

Gli USA fornirono supporto materiale al regime dopo il golpe, anche se lo criticavano in pubblico. Un documento pubblicato dalla CIA nel 2000, intitolato "Le attività della CIA in Cile", rivelò che la CIA appoggiò attivamente la giunta militare dopo il rovesciamento di Allende e che molti degli ufficiali di Pinochet divennero informatori pagati della CIA o dell'esercito statunitense, anche se alcuni erano noti per essere coinvolti in abusi dei diritti umani [19]. Le politiche pubblicamente dichiarate della CIA rispetto agli informatori pagati sono da allora state modificate per escludere soggetti coinvolti in quel tipo di abusi, ma all'epoca venivano valutate caso per caso e misurate rispetto al valore delle informazioni fornite.

I documenti prodotti da varie agenzie statunitensi furono forniti dal Dipartimento di Stato degli Stati Uniti nell'ottobre 1999. La collezione di 1.100 documenti trattava degli anni che portarono al colpo di stato. Uno di questi documenti stabilisce che l'aiuto militare statunitense venne innalzato notevolmente dopo la salita al potere di Allende nel 1970, quando ammontava ad 800.000 dollari annui, giungendo ai 10,2 milioni di dollari del 1972. Il governo statunitense appoggiò il governo di Pinochet dopo che questi prese il potere.

La Cia inoltre fornì fondi e appoggio propagandistico agli oppositori di Allende durante le elezioni presidenziali cilene del 1964 e del 1970, così come durante l'amministrazione Allende.

Il 10 settembre 2001, venne aperta una causa da parte della famiglia del generale costituzionalista René Schneider, già Capo di Stato Maggiore cileno, che accusava l'ex segretario di stato statunitense Henry Kissinger di aver organizzato l'assassinio di Schneider nel 1970, perché questi si sarebbe opposto ad un colpo di stato militare [20]. Comunque, i documenti della CIA indicano che mentre questa aveva discusso possibili piani per il suo rapimento, la sua uccisione, che venne commessa da un gruppo di militari ribelli con contatti CIA, non fu mai prevista. Inoltre, Nixon e Kissinger avevano deciso una settimana prina dell'uccisione, che il generale Viaux, organizzatore del complotto che portò alla morte di Schneider, non era adatto per il colpo.

Il governo statunitense di Richard Nixon non nascose mai l'antipatia per il governo Allende, è dunque difficile che ci si potesse aspettare che gli fornisse un appoggio attivo. Non è chiaro se le politiche statunitensi nei confronti del Cile causarono la crisi economica o aggravarono semplicemente ciò che era già una situazione ingestibile. È realistico far notare che queste politiche ebbero un effetto negativo sulle possibilità di Allende di alleviare la crisi.

Il colpo di stato, indipendentemente dal grado di coinvolgimento degli USA, fece raggiungere al governo statunitense l'obbiettivo di sradicare la minaccia del socialismo in Cile e portò al potere un regime favorevole agli interessi statunitensi. Nella sua valutazione della politica estera USA attorno al periodo del golpe in Cile, Jeanne Kirkpatrick, futura ambasciatrice statunitense alle Nazioni Unite, sottollineò la mancanza di aggressività dichiarata della sua nazione, nei paesi in via di sviluppo, mentre si svolgevano gli eventi in Cile. "Particolarmente nell'ultimo decennio abbiamo praticato ovunque un notevole attendismo" [Kirkpatrick, 1979]. Mentre questo è vero per le politiche pubbliche degli USA, gravemente limitate dal movimento che era cresciuto in opposizione alla Guerra del Vietnam, cionondimeno, come discusso in precedenza, come minimo le politiche statunitensi circa gli aiuti aiutarono a portare alla caduta di Allende e gli USA in alcuni momenti appoggiarono attivamente la progettazione di colpi di stato, anche se probabilmente non quello che si svolse realmente.

In un'intervista del 2003 al network televisivo Black Entertainment Television, al segretario di stato Colin Powell venne chiesto perché gli USA si vedevano come "moralmente superiori" nel conflitto iracheno, citandogli il golpe del Cile come un esempio di intervento statunitense che andava contro i desideri della popolazione locale. Powell rispose: "Rispetto ai tuoi commenti precedenti sul Cile negli anni '70 e a ciò che successe a Mr. Allende, non è una parte della storia americana di cui siamo fieri". I quotidiani cileni salutarono la notizia come la prima volta che il governo statunitense ammetteva un ruolo nell'affare.

E allora sapete cosa vi dico? Nixon come Stalin, Nixon come Hitler, Nixon come Robespierre.

Citazione di: lilith

CitazioneIo invece credo che sono millenni che l'uomo fa il tuo stesso medesimo discorso e smette prima di cominciare a provare... Bah, sarò un illuso, ma di certo voglio arrivare ai pochi istanti prima della mia morte dicendomi: 'almeno ci ho provato, non mi sono stato fermo.'

Non credo che tantare di migliorare il mondo si possa chiamare inerzia. Io non lotterei per il buonismo, ma per la giustizia, per prima cosa. Bisogna anche avere aspirazioni realistiche e partire dai gradini più bassi per arrivare ai più alti. Nn credo che la cessazione della morte per mano di uomini sia la priorità del mondo. Ci sono cose peggiori della morte. Per cui io potrò morire dicendo che ci ho provato.

Beh, tu magari puoi definire giustizia (e non buonismo) che qualcuno muoia (a decisione di un estraneo) per il bene di un altro ancora... Io no.
In effetti sono io che porto avanti il discorso, vedo che abbiamo idee diverse, è inutile discutere ancora, sono io che sto parlando ancora^^

certo ma neanche castro ha guardato in faccia a vite umane...e poi..diciamoci una cosa..nessuno si ricorderà di quei massacri ma allora perchè ricordare solo ausvitz(o come si scrive)e non tutti gli altri massacri che ci sono stati nella storia anche ben peggiori?non so se mi avete capito...cmq stiamm andando off topic...ritornando un attimo indietro  ricordiamo anche i massacri dicastro allorainvece solo di ricordare quegli degli usa..e poi guradiamo anche i lati buoni delle guerre degli usa come la cattura di saddam hussein(o come siscrive) e non solo i lati negativi se no diventa facile criticare..

Citazione di: ThE_WeApOncerto ma neanche castro ha guardato in faccia a vite umane...e poi..diciamoci una cosa..nessuno si ricorderà di quei massacri ma allora perchè ricordare solo ausvitz(o come si scrive)e non tutti gli altri massacri che ci sono stati nella storia anche ben peggiori?non so se mi avete capito...cmq stiamm andando off topic...ritornando un attimo indietro  ricordiamo anche i massacri dicastro allorainvece solo di ricordare quegli degli usa..e poi guradiamo anche i lati buoni delle guerre degli usa come la cattura di saddam hussein(o come siscrive) e non solo i lati negativi se no diventa facile criticare..

LoL per la cattura di Saddam Hussein secondo te valeva la pena di fare più vittime di quante ne facesse Saddam??? O forse il vero problema consisteva nel piano di Saddam di iniziare a vendere il petrolio in Euro, invece che in petroldollari? Sai cosa avrebbe significato questo? Un disastro di proporzioni enormi per gli USA. E come lo risolvono gli USA tale problema? Semplice: guerra preventiva ed esportazione della democrazia. Pfui. Siamo seri, probabilmente l'unica azione con un minimo di utilità anche ideale del governo a stelle e strisce è stata quella in Kosovo. Stop. Dimmi qualsiasi altra campagna e ti dirò il vero motivo e se non mi credi ti documento tutto. Inutile parlare dei "massacri" di Castro, quelli sono documentati, sotto il sole da sempre, e comunque non hanno NIENTE a che vedere con i genocidi messi in atto da qualcun'altro, Castro si limitò a prendersela con i nemici della Rivoluzione. Poi scusa ma... che c'entra Auschwitz?

A me sembra che questa difesa così accanita degli USA (che nn mi pare nessuno abbia attaccato in modo così spietato in questa discussione) sia indice di coda di paglia, suppergiù....
Cmq sia, la differenza sta nel fatto che gli USA nn hanno una vera politica ideologica, hanno una politica economica e basta mascherata con intenti altruistici e democratici. Cmq sia, nessuno dice che Castro sia buono, io ho detto che ha fatto cose buone. Basti pensare che la sanità e l'istruzione (università inclusa) a Cuba sono gratuite, che Cuba sforna medici che sono chiamati in tutto il mondo per la loro preparazione e che se la popolazione ha sofferto privazioni durante la dittatura è stato a causa dell'embargo.
E poi che cavolo, l'omertosità degli USA è scandalosa e tradisce da sola quanto sia tutto marcio. Ancora ci rinfacciano di averci aiutato nella guerra mondiale e me li chiami paladini della libertà?

Per favore non mettiamo in mezzo il discorso americano... Lì, a mio parere, è anche peggio, dato che non solo i mezzi fanno schifo, ma anche i fini <_<

Citazione di: lilithA me sembra che questa difesa così accanita degli USA (che nn mi pare nessuno abbia attaccato in modo così spietato in questa discussione) sia indice di coda di paglia, suppergiù....

qui credo che nessuno stia difendendo gli USA tantomeno io..e poi anche loro hanno fatto le loro ca**ate lo sappiamo tutti...e cmq saddam non ha esitato un solo momento a uccidere migliaia di persone del suo stesso popolo!!non di un altro popolo del suo stesso!!e anche tantissima altra gente!!ma ci rendiamo conto?chissà cosa farebbe ancora se non fosse stato catturato dagli USA...certo la guerra fatta aveva anche e ripeto anche come obbiettivo la storia del petroilio ma non hanno fatto una guerra solo per il petrolio!!Adesso non possiamo colpevolizzare gli USA per qualsiasi cosa e santificare chi ha ucciso migliaia e migliaia di persone senza nemmeno pensarci un attimo.....
Cmq auswitz era un esempio per come ci si sta concentrando solo o sul colpevolizzare gli USA o sul santificare castro..l'esempio diceva..perchè ricordare solo auswitz e non tutti gli altri grandi massacri anche peggiori che ci sono per esempio stati in russia??quindi perchè non vedere anche i lati negativi di castro e quelli positivi degli USA??questo intendevo dire nel mio post precedente forse mi ero espresso male spero abbiate capito ora.

Citazione di: ThE_WeApOn

Citazione di: lilithA me sembra che questa difesa così accanita degli USA (che nn mi pare nessuno abbia attaccato in modo così spietato in questa discussione) sia indice di coda di paglia, suppergiù....

qui credo che nessuno stia difendendo gli USA tantomeno io..e poi anche loro hanno fatto le loro ca**ate lo sappiamo tutti...e cmq saddam non ha esitato un solo momento a uccidere migliaia di persone del suo stesso popolo!!non di un altro popolo del suo stesso!!e anche tantissima altra gente!!ma ci rendiamo conto?chissà cosa farebbe ancora se non fosse stato catturato dagli USA...certo la guerra fatta aveva anche e ripeto anche come obbiettivo la storia del petroilio ma non hanno fatto una guerra solo per il petrolio!!Adesso non possiamo colpevolizzare gli USA per qualsiasi cosa e santificare chi ha ucciso migliaia e migliaia di persone senza nemmeno pensarci un attimo.....
Cmq auswitz era un esempio per come ci si sta concentrando solo o sul colpevolizzare gli USA o sul santificare castro..l'esempio diceva..perchè ricordare solo auswitz e non tutti gli altri grandi massacri anche peggiori che ci sono per esempio stati in russia??quindi perchè non vedere anche i lati negativi di castro e quelli positivi degli USA??questo intendevo dire nel mio post precedente forse mi ero espresso male spero abbiate capito ora.

Come ha detto T, con il quale sono d'accordo stavolta, meglio non inoltrarci troppo nel discorso sugli USA, però non posso davvero tenermi una cosettina: la guerra in Iraq è stata fatta unicamente per il petrolio, nessunissimo altro intento. Che Saddam abbia fatto massacri sarà anche vero, ma non ha fatto nemmeno un centesimo delle vittime civili che sono state fatte nelle due guerre del golfo. Inoltre notizia di tali massacri a noi chi le da? La stampa. E la stampa chi la controlla? L'informazione è assolutamente di parte oggi come sempre nella storia, perchè ricordo, la storia la scrivono i vincitori. E poi non è questione di "colpevolizzare" gli USA, è questione di mostrare alla gente quanto il paese più democratico al mondo faccia le peggiori schifezze immaginabili in politica estera, facendo sembrare "mostri" gli altri. Ripeto, Saddam era un dittatore sanguinario, ma da che mondo e mondo, le popolazioni hanno una coscienza, e devono liberarsi da sole, non si può portare la libertà, la storia lo insegna: quando Napoleone portò le istituzioni e le costituzioni in giro per l'Europa (Spagna, Italia e parte della Germania) in questi paesi risultarono come novità per le quali i popoli non erano ancora pronti, e passarono pochissimi anni prima che la situazione tornasse come prima. Cosa diversa avvenne quando, nel 1860, il popolo italiano decise spontaneamente di unirsi ai famosi 1000 e si liberò dal dominio straniero questa volta definitivamente, senza l'aiuto di nessuno. La Carboneria invece, fino al 1830, sperava nell'aiuto francese (pfui), e per questo i suoi piani fallirono, sempre. Cosa voglio dire con questo "flashback" storico? Che all'Iraq non si può insegnare ed esportare la libertà e la democrazia, perchè innanzitutto non è questo l'intento USA, che ha messo su semplicemente un governo fantoccio filoamericano, e in ogni caso i popoli fanno da soli la propria storia.

ancora tiri fuori cose contro gli USA...premettendo che io non sto ne con gli usa ne tantomeno con castro..perchè si continua a tirare fuori aneddoti storici che ritraggono gli USA come didattori come despoti??proprio non lo capisco..cmq lasciando stare gli USA che han fatto quel che han fatto...mi sembra che cmq sta cosa che castro è andato in ospedale per un'operazione sia stata troppo pubblicizzata...alcuni telegiornali addiruttura l'hanno messa come notizia da prima pagina neanche avessero ammazzato il papa(con tutto il rispetto per il papa e che viva a lungo e faccia bene comeil suo predecessore)...non si può provare compassione per un omicida..si proprio omicida perchè chi ammazza civili o perchè pagato o per i propri scopi è un omicida(non che castro sia stato pagato ma ha ucciso per i propri scopi)..quindi non posso far altro che dire..ma chi se ne fregga..ok dal punto di vista puramente umano lui come uomo e non come la persona che è mi dispiace..ma guardando iltipo d'uomo che  è o che è stato mi dico..ma chi se ne frega..anzi..forse meglio che provi anche lui un pò di dolore come lo ha fatto provare a migliaia di persone anche se non sarà mai paragonabile.

Ma migliaia chi??? Weapon, non so se sai di chi parli a sto punto. Ti consiglio di prendere in mano un bel libro di storia moderna, perchè parli di Castro come fosse Stalin... Castro non è in ospedale per una "operazione", Castro è molto grave, ed è sicuramente il protagonista di uno degli eventi storici più importanti del 1900, quindi, se non ti spiace, le prime pagine sono sue di diritto, altro che Papa e Papa. E poi considerando che ultimamente sulle prime pagine ci trovi il meteo... Non chiedo che la gente sia d'accordo con me, ci mancherebbe, come non ho avuto nessun problema a confrontarmi con T non avrei nessun problema a scambiare opinioni con nessuno, ma farmi passare Castro per un sanguinario, dai, dimostra che forse il libro di storia andrebbe rispolverato. Non prendertela Weapon, ma secondo me hai e idee poco chiare sugli eventi storici di cui si parla, altrimenti non avresti questa indole giustificazionista per gli USA. Non tiro fuori aneddoti, tiro fuori fatti e persone.

certo ragazzi che non sapete proprio discutere, mi dispiace dirlo ma ogni volta andate a tirare fuori cose inutili e opinionabili con un fare assolutistico che mi lascia perplesso; ad esempio cosa ci combinava ora tirare fuori il papa con un tono gravoso e anche se sotto le righe facendo capire la sua maggiore importanza, e allo stesso modo rispondere al contrario come se invece non ne avesse assolutamente nessuna???
per una persona può essere importante quello che ha fatto una persona e per un altra magari no, per un credente può essere una notizia importantissima la morte del papa mentre per un ateo ha maggiore rilevanza una notizia come questa, punto non c'è altro da dire, il problema viene dato dal fatto che se una persona da per scontato e in tono assolutistico che una notizia è più importante di un altra possono nascere inutili diverbi creati dalla presuntuosità che uno di idea diversa può sentire come provocatori!!! :invisible0vf:

mi sono espresso male scrivendo migliaia ero preso a scrivere che ho sbagliato chiedo scusa per sta svista(non sto cercando di giustificarmi ma ho sbagiato perchè mentre scrivevo tra l'altro avevo il mio fratellino che scassava)...ma non sto giustificando gli USA..e non voglio neanche farlo..anche loro hanno fatto le loro cazzate..però quello che intendevo io..perchè guardare una sola faccia della medaglia?le medaglie hanno sempre due facce....poi si con anedotti non dicevo che tiravi fuori balle lo so che quello che hai scritto corrisponde a realtà..cmq come detto prima..ok mi dispiace per lui come uomo ma come persona cioè quello che è ora non mi spiace come non mi spiacerebbe per qualsiasi altra persona che fosse stata al suo posto...tu ti terresti spiaciuto se la persona che ha ucciso tua mamma o tuo papà o chiunque a te vicino(sempre con il massimo rispetto)dovesse andare all'ospedale perchè sta male?io penso di no e pensando qulle povere persone(che nn sono migliaia come prima ho erroneamente scritto e chiedo ancora scusa)io mi sento di non sentirmi dispiaciuto(scusate la  ripetizione)..

Porca puttana, torno dopo due giorni di ricovero un ospedale del ca**o di Bergamo e trovo che avete scritto tutto questo papiro di roba interessantissima. Tolti gli illuminanti post di Acid Burnt, scrivo le prime cose che mi vengono in mente, estrapolando un pò qua e un pò di là diversi concetti dai tanti post che avete scritto sull'argomento.

T-Metal dice che c'è sempre una terza via alternativa all'uso di forza, di regime o quant'altro. Ognuno pensa quel che vuole ed è libero di dire quel che vuole (al contrario di certi paesi come Francia, Canada ed Inghilterra, qui c'è il diritto alla parola) ma fatto sta che trovo questi discorsi molto idealistici, che fanno a pugni con la visione reale delle cose.

Castro, al termine della giustissima rivoluzione (e chi nega che era giusta farebbe meglio ad informarsi sui libri di storia di come si viveva con Batista: la Cuba di quegli anni era un paese distrutto dalla corruzione, portata dalla multinazionale americana Fruit Company, e schiavizzato dal regime portato lì ovviamente dalla CIA), aveva due scelte:
- instaurare felici rapporti economici con gli americani, gli stessi contro cui aveva lottato per la liberazione della tirannia;
- mandarli affanculo a legarsi a qualcun altro stato che li potesse aiutare economicamente.

Gli Stati Uniti non gli hanno permesso neppure di fare una scelta: era inammissibile che una loro ex colonia vivesse bene con un sistema economico che non era capitalista, e sopratutto era inammissibile che aiutasse le popolazioni del terzo mondo inviando gratuitamente medici, quindi quel porco di Kennedy cercò di rovesciarlo cercando con la CIA di fare una controrivoluzione (l'episodio prese il celebre nome di "Baia dei porci"). Il tentativo andò male, con ovvia incazzatura di Castro che si dichiarò ufficialmente comunista e quindi nemico dell'America (fino a quel momento lui non ne voleva neppure sapere di legarsi all'URSS). Al sentire questo, ovviamente gli USA, grandi signori della democrazia, attuano un embargo che disastra l'economia cubana (questa vigliaccheria viene ogni due anni condannata da tutti gli stati dell'ONU tolti USA e Israele), quindi che alternative ha Fidel Castro se non di legarsi all'URSS per evitare che il popolo muoia di fame? Così ha fatto, e fino a prova contraria questa era l'unica cosa che si potesse fare.

Ve la prendete poi con la crisi missilistica cubana (in pratica, Cuba aveva installato missili nucleari puntati verso la California)? In quanti sanno che l'America progettava una vera invasione dell'isola e che questi missili erano per auto-difesa?

E infine, continuo a non negare che negli anni c'è stato sempre un maggior culto dell'immagine di Castro, ma questo che c'entra? Errori ne ha fatti, ed il peggiore è stato quello di non permettere ai cubani di andarsene dall'isola, ma poi? Abbiamo un regime molto calmo e leggero (le condanne a morte sono in percentuale infinitamente più basse di quelle "legali" degli USA), abbiamo ancor oggi un immenso consenso popolare da parte degli abitanti dell'isola (visto che i vecchi che hanno conosciuto la dittatura di Batista sanno bene quanti cambiamenti in meglio si hanno avuto con Castro), e sopratutto abbiamo istruzione e sanità GRATUITI e di altissimo livello (solo negli ultimi anni stanni peggiorando, ovviamente grazie agli effetti nefasti dell'ambargo che fino all' '89 erano spariti grazie agli aiuti dell'URSS). E non dimentichiamo infine i già citati aiuti gratuiti dell'isola verso gli abitanti del terzo mondo che muoiono di fame: trovatemi un altro dittatore che ha fatto questo (e qui cade il solito paragone scemo che molti fanno tra Castro e Mussolini).

Quando veramente Castro morirà, non potrò che seguire interessato le vicende di tanti stati dell'America latina che stanno raggruppando la sua eredità: mi vengono in mente ad esempio Venezuela e Panama, patria di marxisti, hippy, rivoluzionari e di tanti nostalgici dei regimi comunisti, tutti accumunati da un odio viscerale per gli USA (come ovviamente simboleggiano i loro governi, ostilissimi verso i porci yankee e con idee guerrigliere). La rivoluzione non è ancora finita!

Poi non so che altro ho letto, ma leggevo in sto topic che qualcuno parlava di qualche errore fatto dagli USA. Direi che tutte le sanguinarie dittature e stragi perpetrate da tutte le classi dirigenti americane in questo secolo non possono essere solo errori: ditelo ai vietnamiti, ai cambogiani, agli abitanti di Haiti, agli indonesiani (uno dei più spaventosi genocidi mai perpetrati dopo quelli nazisti), a quasi tutti gli stati dell'america latina, ai palestinesi... In confronto ai morti che si devono alla potenza più democratica del pianeta Hitler, Pol Pot e tanti altri simpaticoni arrossirebbero...

Citazionenon si può provare compassione per un omicida..si proprio omicida perchè chi ammazza civili o perchè pagato o per i propri scopi è un omicida(non che castro sia stato pagato ma ha ucciso per i propri scopi)..quindi non posso far altro che dire..ma chi se ne fregga..ok dal punto di vista puramente umano lui come uomo e non come la persona che è mi dispiace..ma guardando iltipo d'uomo che è o che è stato mi dico..ma chi se ne frega..anzi..forse meglio che provi anche lui un pò di dolore come lo ha fatto provare a migliaia di persone anche se non sarà mai paragonabile.

Il problema è che il mondo non è bianco e nero.
Esistono anche ideali...

Ancora una cosa: chi critica Castro, Tito e Lenin, abbia il coraggio di informarsi su VERI libri di storia, su fonti alternative e su altro. Si informi di PERCHE' son nate dittature; si informi di come si stava PRIMA; si informi della situazione e della mentalità dell'epoca; si informi se c'erano altre scelte...

Qui ci son tanti paladini della giustizia che reputano le dittature il male del pianeta: se l'alternativa alla dittatura è un'altra dittatura o il morire di fame, voi che fareste?

Citazione di: God 87se l'alternativa alla dittatura è un'altra dittatura o il morire di fame, voi che fareste?

è proprio xke molti d voi affermano questo ke poi fa sorridere l'infuocarsi se c'è d mezzo l'america

nn sn un difensore dej usa, c mankerebbe

ma proprio nn sopporto j "anti-qualcosa" a prescindere



avete detto


*non dico che non l'abbia fatto anche per un tornaconto personale, chi non lo fa?*



ma
se l'america fa qualcosa x un tornatonto xsonale e toje un dittatore

bastardi >_<




nn trovo coerenza nei vostri discorsi, tutto qui

Come si fa a vedere solo DUE alternative e contemporaneamente dire che il mondo non è solo bianco e nero? <___<

Citazione di: T-MetalCome si fa a vedere solo DUE alternative e contemporaneamente dire che il mondo non è solo bianco e nero? <___<

magari è brutto dirlo ma mi sa tanto che nel mondo d'oggi che si parli di destra, di sinistra, di dittature o di democrazia....non ci sono due vie..ma una sola.
è sempre la solita porcata

Ragazazzi, qui si sta scandendo...la discussione sta scendendo di livello. Come si fa a non considerare un intero discorso attaccandosi a frasi che estrapolate dal loro contesto possono a prima vista apparire contraddittorie?

Citazione*non dico che non l'abbia fatto anche per un tornaconto personale, chi non lo fa?*
ma
se l'america fa qualcosa x un tornatonto xsonale e toje un dittatore

bastardi >_<

La questione è già stata dibattuta: il tornaconto personale di Castro era inseguire un ideale più alto, il tornaconto personale delle azioni USA è arricchirsi e il loro ideale è l'imperialismo. Direi che c'è una bella differenza.

CitazioneCome si fa a vedere solo DUE alternative e contemporaneamente dire che il mondo non è solo bianco e nero? <___<

Una cosa è vodere il mondo in bianco e nero, che vuol dire fare distinzioni nette, una cosa è constatare oggettivamente che in una determinata situazione ci fossero solo due alternative. Vedere il mondo in bianco e nero fa riferimento ad una visione del mondo soggettiva, di interpretazione dei comportamenti umani.
Le alternative esistono nella realtà.

Cmq God 87, ti quoto proprio con il cuore, sappilo!!!!

Citazione*non dico che non l'abbia fatto anche per un tornaconto personale, chi non lo fa?*

Scusa la franchezza ma quello che mi sembra voglia essere il bastian contrario ad ogni costo mi sembri solo tu. Prendila in amicizia ma mi sembra così.

Io non ho mica scritto che ha fatto la rivoluzione per un tornaconto personale, altrimenti mica sarebbe un mio mito! Ho scritto che man mano che passava il tempo (ergo in questi 50 anni che son passati), avendo tutto il potere nelle sue mani, ha iniziato a far sviluppare un culto della sua immagine. Ergo ha iniziato a vedere nemici dappertutto diventando un pò paranoico imprigionando o giustiziando in modo sommario i tanti tizi sospettati di essere spie della CIA.

Fin dall'inizio, ossia da quando ha scacciato il dittatore, voleva una democrazia ed un grande governo per Cuba che non finisse in nessun modo nè nella sfera d'influenza americana nè in quella sovietica. Visto che questo non andava bene agli americani, questi lo hanno attaccato (di nascosto, come fanno i vigliacchi) senza che questi avesse ancora fatto niente. Punto. Tutto ciò che è venuto dopo (la sua dittatura) è una logica conseguenza dovuta a questo gesto di quella merda di Kennedy. Se loro non facevano gli stronzi attaccandolo, non ci sarebbe stata NESSUN altro regime, e quindi nel tempo Castro non sarebbe diventato quello che è adesso (ossia quel che ho scritto nel paragrafo sopra).

Tutto è iniziato da quando gli americani, per farsi i loro interessi hanno prima messo un dittatore spietato al comando di Cuba e poi, quando è stato scacciato, hanno tentato di rovesciare il governo appena instaurato perchè era apertamente ostile verso di loro, negando dunque l'autodeterminazione dei cubani.

Se si può parlare davvero di semplici buoni e cattivi, è lampante che i cattivi non sono i cubani.

CitazioneCome si fa a vedere solo DUE alternative e contemporaneamente dire che il mondo non è solo bianco e nero? <___<

Dal momento che l'ONU non conta un cazzo nelle questioni che riguardano gli Stati Uniti d'America. >_>
Castro prima di instaurare la sua dittatura (quindi prima dell'episodio della Baia dei porci) denunciò gli USA pubblicamente davanti all'ONU in un celebre discorso infuocato. Cosa ne ricavò? Ti lascio immaginare...

Citazionemagari è brutto dirlo ma mi sa tanto che nel mondo d'oggi che si parli di destra, di sinistra, di dittature o di democrazia....non ci sono due vie..ma una sola.
è sempre la solita porcata

Mio dio, non ho mai visto una frase stra-abusata come questa. Ebbasta dire che sono tutti uguali!!

CitazioneCmq God 87, ti quoto proprio con il cuore, sappilo!!!!

Se sei maschio son contento, se femmina deppiù! *_*
In ogni caso thanx.^^

Quoto in pieno gli ultimi due post di Lilith e God.

Citazionenn capisco xò xke la "dittatura preventiva" è stata necessaria e castro è stato bravo a farla (ma mica c avrà guadagnato qualcosa lui? o.o)

Togli il "preventivo". Che Kennedy preparasse un'invasione cubana è certo: son saltati fuori chissà quanti documenti della CIA a riguardo...

Citazionementre americani fij d puttana xke *con la costante minaccia terroristica, minaccia che se fosse diventata realtà...*

A quale minaccia missilistica ti riferisci? Se è a quella cubana se la sono cercata di brutto gli yankee; se era quella irachena era scontato fin dall'inizio che era una panzana colossale *_*

Citazionesolo ke l'11sett c'è stato o.o

ops

E prima c'erano pure state le stragi irachene nella guerra del golfo;
ci son state le dittature del medio oriente capeggiate dagli USA (Iran in primis);
c'è stato il supporto americano all'invasione israeliana della Palestina;
e c'è stato pure un embargo (indovina di chi) che ha ammazzato migliaia di iracheni *_*

L'odio chiama violenza, quindi gli americani son gli ultimi che devono far le vittime...

Citazione di: lilith

CitazioneCome si fa a vedere solo DUE alternative e contemporaneamente dire che il mondo non è solo bianco e nero? <___<

Una cosa è vodere il mondo in bianco e nero, che vuol dire fare distinzioni nette, una cosa è constatare oggettivamente che in una determinata situazione ci fossero solo due alternative. Vedere il mondo in bianco e nero fa riferimento ad una visione del mondo soggettiva, di interpretazione dei comportamenti umani.
Le alternative esistono nella realtà.

Citazione di: God 87

CitazioneCome si fa a vedere solo DUE alternative e contemporaneamente dire che il mondo non è solo bianco e nero? <___<

Dal momento che l'ONU non conta un cazzo nelle questioni che riguardano gli Stati Uniti d'America. >_>
Castro prima di instaurare la sua dittatura (quindi prima dell'episodio della Baia dei porci) denunciò gli USA pubblicamente davanti all'ONU in un celebre discorso infuocato. Cosa ne ricavò? Ti lascio immaginare...

Non voglio farla sembrare una provocazione... Ma continuo a non avere una risposta alla mia domanda...

Beati voi che credete nelle realtà oggettive e verità oggettive, probabilmente se ci credessi anch'io vivrei meglio...

Io non credo nelle realtà oggettive, e tantomeno nelle verità. Sono le cose che più mi fanno incazzare. Però qui discutiamo di storia, non filosofia.

T, a questo punto prova a proporre te cosa si doveva fare. -.-
Senza offesa, ma mi sembra che più che idealista sei un utopista. E' bello vivere secondo il proprio credo, ma a volte la realtà non è così colorata come si vorrebbe vederla.

Resta il fatto che ormai la storia è storia, e Fidel Castro ci entrerà come un dittatore giusto che che ha saputo resistere alle spaventose mire espansionistiche americane.

Come vuoi.

Citazione di: God 87Resta il fatto che ormai la storia è storia, e Fidel Castro ci entrerà come un dittatore giusto che che ha saputo resistere alle spaventose mire espansionistiche americane.

*_________*
secondo te sicuramente...
secondo me..non credo propio!

god nn vojo far xforza il bastian contrario

è ke alcune cose ke dico a me sembrano ovvie ^^


*non dico che non l'abbia fatto anche per un tornaconto personale, chi non lo fa?*

no infatti nn l'hai detto ut
nn mi sembra d aver scritto ke erano parole tue




vorrei solo dei kiarimenti,come detto + volte sn molto ignorante in materia, allora:

- castro all'inizio voleva una democrazia fuori dalle alleanze (tipo svizzera?)

- j americani cattivi lo hanno attaccato prima ancora ke facesse qualcosa xke nn volevano un governo del genere (xke nn lo volevano?)


- quindi castro organizza una dittatura


immagino ke prima c'è stato il dittatore messo daj usa

se nn sbajo i punti principali sn questi

da qui mi sorgono delle domande, t prego d continuare a sopportare la mia ignoranza -_-'

nn mi sembra ke cuba e america siano amici

dici:

*hanno tentato di rovesciare il governo appena instaurato perchè era apertamente ostile verso di loro, negando dunque l'autodeterminazione dei cubani.*


allora xke nn è stata fatta la democrazia neutrale ke castro voleva? in quel modo nn sarebbe stato un governo ostile
nn mi torna il discorso "dittatura xke la democrazia d castro j usa nn la volevano"
nn è ke adesso cuba e stati uniti siano amici








quoto solo un'ultima cosa


L'odio chiama violenza

Allora, cerco di spiegarmi in modo più semplice possibile.

Castro libera Cuba dalla dittatura americana. Ovviamente, loro non prendono molto bene sta cosa.

Castro per ristabilire economia e tutto adotta il sistema economico socialista, ma SENZA legarsi all'URSS visto che è l'ultima cosa che vuole. In pratica segue una sua linea personale ed indipendente. Per tentare qualche soluzione diplomatica con gli americani non dice apertamente di seguire una via socialista.

La classe dirigente americana dell'epoca (Kennedy e friends) è ancora più incazzata di prima: è inammissibile che una loro ex colonia abbandoni il capitalismo e diventi socialista (sai che messaggio darebbero al popolo americano loro che sono i nemici numero 1 del comunismo?!), ed è anche imperdonabile che segua una sua linea indipendente che non coincida con gli interessi economici americani. Senza contare che è pericoloso che un paese di sinistra si faccia bella agli occhi di tutti mandando aiuti medici gratuiti alle popolazioni del terzo mondo (ci sarebbe il pericolo che questi ultimi prendano troppo in simpatia Cuba). Kennedy e gli altri decidono quindi, come hanno fatto con tanti altri governi simili che erano diventati indipendenti (tipi quello cileno di Allende), di rovesciare il governo appena instaurato con l'aiuto della CIA.

L'operazione americana "baia dei porci" fallisce miseramente: Castro dopo aver fucilato le spie CIA che hanno istigato una controrivoluzione, dichiara ufficialmente davanti a tutti il mondo che è un comunista.

Per dare l'esempio di nemici numero 1 dei comunisti, la Casa bianca colpisce Cuba con un terrificante embargo che è devastante e rovinoso per la sua economia e mina brutalmente le sue possibilità di sopravvivere.

Castro decide quindi, per far sopravvivere tutti agli effetti dell'embargo, di legarsi economicamente all'URSS e di cadere nella sua sfera d'influenza. Per evitare che ulteriori colpi gobbi della CIA possano buttarlo giù, Castro costruisce un nuovo regime che possa controllare tutto e tutti e che possa far fallire ogni tentativo americano di farlo cadere. Questo regime sarebbe nato cmq visto che pochi anni dopo gli USA si son preparati per invadere l'isola.
 
E stop.

Fino all'89 Cuba sopravvive tranquillamente: caduta l'URSS, senza più aiuti economici si trascina a stento fino ad oggi. L'economia è messa male (anche se ultimamente sembra si stia riprendendo), grazie sopratutto all'embargo americano che ha effetti devastanti su tutto.

E infine, quando liberò l'isola Castro dichiarò che avrebbe fatto nascere uno stato democratico e avrebbe indetto libere elezioni. Tutto questi buoni propositi sono scemati dopo che gli americani hanno tentato di farlo cadere. Forse avrebbe mantenuto la promessa, e forse no: resta il fatto che in ogni caso l'arrivo alla democrazia doveva essere graduale, mica data subito tutto in un colpo. Era probabile che ci sarebbe stato cmq un periodo di transizione nel quale si sarebbe alimentato il popolo cubano di tanti colpi di democrazia, in modo da plasmarlo per bene e di renderlo pronto costruirsi da solo la propria strada un qualche giorno...

penso d aver capito qualcosina d+


*Castro libera Cuba dalla dittatura americana*


apparte i primi buoni propositi etc

la dittatura americana era molto peggio d quella d castro?

Beh, la dittatura di Batista (durata sui 10 anni? O forse di meno) aveva infestato l'isola di corruzione, traformandola in un enorme bordello. Solo per stanare i guerriglieri di Castro fece ammazzare oltre 20.000 persone sospette (poi non so quante altre ne ha uccise in altre occasioni).

Castro col suo regime durato quasi cinquant'anni ha fatto uccidere più o meno 10.000 persone (tra cui semplici sospettati, nemici aperti, spie CIA. Anche se ci contano processi sommari verso gli stessi uomini che hanno combattuto la rivoluzione). A Cuba ha eliminato la corruzione e la mafia, ha dato asssitenza sanitaria gratuita a tutto il popolo (e Cuba ha tra i migliori medici d'America) e sopratutto ha alfabetizzato tutta l'isola (grazie a istruzione gratuita ed obbligatoria). E come già detto come regime non è un granchè sanguinario o spietato, visto che ancor oggi ha un consenso del 70% o giù di lì. Se uno non sgarra vive tranquillamente. E' del tutto ovvio che tutto questo sparirà quando l'isola cadrà sotto la sfera d'influenza americana.

Citazione*Castro libera Cuba dalla dittatura americana*...

... e costruisce un regime molto meno spietato di quello precedente per tenere a freno le mire espansionistiche americane che vogliono riprendersi l'isola.

Questo è quello che ha fatto Fidel Castro, ed il motivo per cui ha tutta la mia stima.

Citazione di: God 87Se uno non sgarra vive tranquillamente. E' del tutto ovvio che tutto questo sparirà quando l'isola cadrà sotto la sfera d'influenza americana.

come la fai tragica


prendo atto d quello ke hai scritto ma nn lo prendo x oro colato visto ke sei d parte ^^

posto questo link, ancora devo leggerlo -_-' ma daj inizi dovrebbe bilanciare il post d god ^^

http://download.repubblica.it/pdf/diario/26022004.pdf (http://download.repubblica.it/pdf/diario/26022004.pdf)

Niente di nuovo sotto il sole. Un'intervista ad un intellettuale esiliato dall'isola (o è lui che è scappato, boh non ricordo) che sputa addosso al regime. La cosa non mi sconvolge nulla. E' sacrosanto che ci sia gente incazzata per non avere libertà di pensiero e parola, ma questo cosa cambia? Non ho mica detto che è una bella cosa il regime, solo che è indispensabile! Ovvio che se andassi là starei male, ma non potrei neppure giudicare in modo oggettivo!
Poi non so quanto si renda conto quest'uomo che negli USA non esiste libertà di stampa *_*

Citazionecome la fai tragica

Pensi che un paese capitalista permetta sanità ed istruzione di max livello gratis? ^^

CitazioneUn altro discorso, che condivido, è quello che il futuro dei cubani senza Castro - o meglio, senza un sistema che tenga Cuba esterna all'imperialismo USA - sarà ben peggiore di quello attuale. Inserita nel mercato mondiale e fagocitata dagli interessi del grande capitale, Cuba diventerà la solita oasi di degrado, miseria, corruzione, disparità sociale etc. tipica di tanti altri paesi dell'america latina "baciati dal progresso".

Vorrei anche tirare in ballo l'aspetto di com'era Cuba prima di Castro e sopratutto è stata ed è ancora adesso Haiti.

(http://www.repubblica.it/2006/05/gallerie/esteri/castro-chavez/esterne141122291408112537_big.jpg)
Fidel Castro e Chavez, uniti da una baguette francese.
Sono molto felice di vedere queste immagini, che mostrano un Castro sorridente e rassicurante. Lo vedo molto sereno, qualsiasi cosa succeda, e mi riempono il cuore di rassicurazione.
Bertinotti ieri (assieme a Rizzo dei comunisti italiani) ha anche fatto gli auguri di pronta guarigione al lider cubano, beccandosi ovviamente i soliti insulti dei rosicanti della cdl (si ricordino bene che tra di loro c'è chi si vanta di avere busti di Mussolini in casa): musica per le mie orecchie...
Al tg hanno anche detto che da tutto il mondo son venuti auguri di pronta guarigione da parte di leader politici: mi piacerebbe sapere quanti e quali, per sapere la cosndierazione di cui gode all'estero...

Tidus, ecco un altro link sulla situazione cubana sempre preso dalla Repubblica (lo stesso giornale che hai citato tu):

http://www.repubblica.it/2006/08/sezioni/e...dopo-fidel.html (http://www.repubblica.it/2006/08/sezioni/esteri/castro-salute/dopo-fidel/dopo-fidel.html).

Un articolo che si limita a dire più o meno quel che dico io, ossia che metà della popolazione è a favore di Castro mentre l'altra metà non ne vuole sapere di lui ma sa che sarebbe molto peggio finire col capitalismo americano. Per il bene di Cuba, il castrismo deve rimanere fin quando esisterà questo ca**o di embargo.