Determinismo VS Libero Arbitrio

[Tidus™]

Ogni tanto un topic serio
Sono curioso di sapere come la pensate... riassumendo e semplificando tantissimo si può pensare al determinismo come un "tutto è già scritto, ogni cosa che avviene è frutto degli eventi precedenti" e al libero arbitrio come "niente è scritto, abbiamo totale liberta di scelta per le nostre azioni".

Io sono per il determinismo anche se può diventare un pò una scusa e un alibi... tutto è già scritto quindi tutto quello che faccio non è colpa mia ma conseguenza degli eventi, anche le cose positive che faccio o i successi che raggiungo non sono merito mio ma sempre una causa-effetto.
Il libero arbitrio per me è solo un'illusione, è vero che in questo momento sono libero di scrivere ca**o sotto spoiler alla fine del post, potrei farlo oppure no ma è cmq qualcosa di già deciso, il fatto che lo farò o meno sarà una conseguenza di tutto quello che è successo prima arrivando fino all'alba degli eventi.

Spoiler: ShowHide

eravate sicuri che l'avrei scritto, eh?

[Stefano71]

Vorrei poter rispondere seriamente ma non ho capito esattamente cosa intendi dire ..... 

[Tidus™]

Intendo: il futuro è già scritto, prederminato e "calcolabile" (con un'ai della madonna probabilente impossibile da realizzare) o è ancora tutto da scrivere e le nostre azioni non sono in alcun modo predeterminate?

Per me la prima ma la percezione che ho è che in generale si propenda per la seconda.

[Stefano71]

Purtroppo ora per dre una risposta alla tua domanda sono fuorviato da una serie che vidi tempo fa che fa del tuo dubbio uno sviluppo ulteriore 

la serie è composta da 11 episodi e si chiama Ranpo Kitan - Game of Laplace

P.S. ..... entrambi i personaggi sono maschi ..... anche il personaggio a destra è un maschio

A questo punto ti consiglio di vedertela fino all'ultimo sia come personaggi 'particolari' che come tua idea .......

Se si vuole calcolare la determinitisticità (si scriverà poi così ? ) di una persona puoi solo 'ad alti livelli' e non del tutto in quanto dovresti prendere in considerazione anche ciascun 'fattore esterno' a lui (il tempo, il percorso, l'interazione con altre persone) per cui se vuoi poter 'controllare' qualcuno devi per forza dover 'controllare' tutti.

Poi sarebbe un controllo sempre ad alti livelli perchè se potresti pensare di controllare il comportamento di una persona quando ci sono degli stimoli forti (eventi fortemente bianchi o neri) questo non è possibile con gli stimoli deboli (eventi cosiddetti grigi) quando più di una risposta derivante dal cervello avviene una risposta 'a pelle' ......
Se avviene un evento tranquillo che non ti interessa direttamente, ma serve una tua volontà di intervento (chessò ti accorgi che a qualcuno cade una moneta) non puoi determinare con assoluta certezza se in quel dato momento sei più incline all'aiuto (lo chiami) o meno (passi avanti senza dire niente) .....

Queste situazioni di via di mezzo dove è fondamentale il fattore emotivo momentaneo derivato da n-mila condizioni, di cui la maggior parte non possono essere previsti, che rende praticamente impossibile la certezza del comportamento ma solo la probabilità.

Dall'esempio di prima magari in quel momento potevi predeterminare la voglia di aiuto della persona ma nel momento della caduta della moneta veniamo distratti da una folata di vento che ci fa girare e non farci accorgere della moneta caduta per cui in quel momento abbiamo predeterminato che siamo inclini all'aiuto ma se non hai anche precalcolato la forza del vento e che quella ci ha portato a girarci proprio in quel momento la nostra ipotesi risulterà errata.

Comunque a grandi linee uno può precalcolare la storia di una persona ma le molteplici situazioni 'grigie' che avvengono ogni giorno non ci fanno 'prevedere' come una giornata può andare o meno

[tidus79]

Intendo: il futuro è già scritto, prederminato e "calcolabile" (con un'ai della madonna probabilente impossibile da realizzare) o è ancora tutto da scrivere e le nostre azioni non sono in alcun modo predeterminate?

Per me la prima ma la percezione che ho è che in generale si propenda per la seconda.

Non ho capito se dietro vedi un'entità superiore (Dio) che manovra i fili oppure se parli semplicemente a livello razionale.

Posso darti ragione facendo due esempi "estremi":

Il bimbo in Africa nasce povero e muore di malattia/stenti a nove anni

Un altro bimbo é nato straricco in America e fa una vita senza problemi


Mi pare evidente che il destino in questi casi sia già scritto al 99% dalla nascita con pochissimo scarto.

[Tidus™]

Io ne facevo un discorso ancora più teorico, ovvio che un essere umano non potrà mai predire ma non è già tutto prederminato?
Ne faccio proprio un discorso a livello di atomi, diamo per buona la teoria del big bang, dal momento in cui i singoli atomi hanno iniziato a spostarsi per me è già tutto prederminato... le leggi della fisica sono inconfutabili, si sarebbero spostati, fusi, evoluti in un certo modo e non c'è libertà di scelta a questo.
Quegli atomi dopo miliadi di anni sono finiti nel tuo cervello (e in quello di tutti), quella che per te sembra una scelta è semplicemente una conseuenza di quello che c'è stato prima, la tua scelta era già predefinita, è obbligata dal passato.
La "volontà di intervento" è già scritta, le variabili non sono variabili ma "numeri" che sembrano casuali ma sono semplicemente il risultato di altri "calcoli" precedenti.
Anche la folata di vento è qualcosa di già predeterminato dall'evoluzione del tutto.

Insomma so che è solo una pippa mentale ma non trovo delle confutazioni solide al fatto che sia già tutto scritto.
Forse giuto qualcosa a livello quantistico ma se ne sà ancora troppo poco.

[Stefano71]

Purtroppo non ti sto seguendo ..... ma parli in generale dell'effetto caos ?

https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_caos

[Tidus™]

Purtroppo non ti sto seguendo ..... ma parli in generale dell'effetto caos ?

https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_caos

Credo di si ma non sono sicuro di aver capito
Purtroppo non sono in grado di spiegarmi bene e andandomi a spulciare wikipedia direi che forse () lo spiega in modo più chiaro:

Escludendo qualsiasi forma di casualità nelle cose, il determinismo individua una spiegazione di tipo fisico per tutti i fenomeni, riconducendo il tutto alla catena delle relazioni causa-effetto (principio di causalità). La principale conseguenza è che, date delle condizioni iniziali, tutto quel che accadrà nel futuro è determinato dalle leggi fisiche dell'Universo.
Ciò non vuol dire che si sia in grado di pre-determinare gli eventi: per poterlo fare si dovrebbe conoscere con precisione lo stato di tutte le particelle dell'universo in un dato istante e tutte le leggi che lo governano. Inoltre, ammettendo che ciò sia possibile, l'osservatore che misura questi stati, con lo stesso atto della misurazione influenzerebbe la misura, in quanto esso stesso è parte del sistema. Quindi non vi è, in linea di principio, alcun modo per stabilire in modo inequivocabile il determinismo o il probabilismo dei fenomeni fisici.


Quindi la "scelta" di aiutare o meno il tizio a cui cade la moneta per me è già predeterminata da tutto quello avvenuto nei millenni precedenti e che ha portato a quella situazione.
Anche wiki dice che ovviamente non è possibile prevederlo (dato che prevedendolo potrei anche cambiarlo ma la mia modifiche sarebbe stata prevista e allora potrei rimodificare ma sarebbe stato riprevisto blablabla loop infinito O_o) ma se ipoteticamente 1000 anni fa qualcuno avesse avuto un mega calcolatore in grado di elaborare TUTTO quello che esiste a livello atomico infinitesimale, avrebbe potuto calcolare che 1000 anni dopo a un tizio sarebbe caduta la moneta e che un altro tizio lo avrebbe aiutato o meno.
Non c'è scelta, è tutto predefinito, è come un domino già avviato (per me).

[Stefano71]

Si ma non come lo pensi te ....... in quanto tutto questo assunto parte dal fatto che noi già conosciamo tutte le 'leggi fisiche dell'Universo' quando secondo me non è assolutamente vero.

Così come è stato per lo spettro dei colori ...... prima della scoperta dei colori infrarossi ed ultravioletti per noi lo spettro di colori era solo quelli che noi potevamo 'vedere'.

Dopo con quella scoperta sappiamo che esistono anche delle colorazioni che noi non abbiamo la possibilità di vedere ma ci sono.

E questo vale anche per le cose più macroscopiche come le leggi fondamentali che regolano l'universo che sono per forza differenti dalle leggi che abbiamo catalogato che regolano la nostra Terra.

Magari poi veniamo a scoprire realmente il multiverso oppure una diversa concezione del tempo ..... per cui a livello astratto ed assoluto propenderei più per un si ..... ma non regolate dalle basse conoscenze che noi abbiamo.

Comunque sta di fatto che probabilmente è tutto scritto già da millenni ma il fatto che non ci è data la possibilità di saperlo continuo a crogiolarmi dal fatto che quello che decido io in questo momento sia dettato dal fatto che sia io il padrone del mio momento 

[Tidus™]

Si ma non come lo pensi te ....... in quanto tutto questo assunto parte dal fatto che noi già conosciamo tutte le 'leggi fisiche dell'Universo' quando secondo me non è assolutamente vero.

Così come è stato per lo spettro dei colori ...... prima della scoperta dei colori infrarossi ed ultravioletti per noi lo spettro di colori era solo quelli che noi potevamo 'vedere'.

Dopo con quella scoperta sappiamo che esistono anche delle colorazioni che noi non abbiamo la possibilità di vedere ma ci sono.

E questo vale anche per le cose più macroscopiche come le leggi fondamentali che regolano l'universo che sono per forza differenti dalle leggi che abbiamo catalogato che regolano la nostra Terra.

Magari poi veniamo a scoprire realmente il multiverso oppure una diversa concezione del tempo ..... per cui a livello astratto ed assoluto propenderei più per un si ..... ma non regolate dalle basse conoscenze che noi abbiamo.

Comunque sta di fatto che probabilmente è tutto scritto già da millenni ma il fatto che non ci è data la possibilità di saperlo continuo a crogiolarmi dal fatto che quello che decido io in questo momento sia dettato dal fatto che sia io il padrone del mio momento 

Io invece voglio pensare che il mio non aver voglia di non fare niente è previsto dal destino, non alcun potere a riguardo

E' vero quello che dici, probabilmente quello che sappiamo sulle leggi dell'universo è ancora niente rispetto a tutto quello che c'è da sapere, rimane però il fatto che probabilmente non abbiamo potere decisionale sulle nostre azioni... il nostro cervello/istinto funziona in base alla sua costituzione e alle sue reazioni chimiche e come agirò oggi è dettato appunto dalle molecole che compongono il mio cervello e dalle esperienze di ieri, che sono il risultato di quelle dell'altro ieri etc etc fino ad arrivare al momento della nasciata/ovulazione.

E' vero che posso scegliere di essere buono o stronzo ma le mie scelte sono dettate da fattori sui quali non ho il controllo, quindi non sono scelte.

[Stefano71]

Potrebbe, ma il fatto che non hai la possibilità di confermarlo puoi semplicemente rimanere con la tua idea che anche il più semplice dei respiri che fai sia stato predeterminato millenni fa ........ ma tanto legislativamente parlando non ha effetti giuridici quindi non la puoi utilizzare come scusa in un processi

Purtroppo le leggi penali sono differenti dalle leggi universali

[Tidus™]

Potrebbe, ma il fatto che non hai la possibilità di confermarlo puoi semplicemente rimanere con la tua idea che anche il più semplice dei respiri che fai sia stato predeterminato millenni fa ........ ma tanto legislativamente parlando non ha effetti giuridici quindi non la puoi utilizzare come scusa in un processi

Purtroppo le leggi penali sono differenti dalle leggi universali

Si ma non è giusto 

[Stefano71]

Se poi pensi che si sarebbe potuto sapere che quello che avresti combinato ...... anche il non fermarti da parte loro sarebbe una colpa

Quindi in pratica se combini qualcosa è anche colpa loro che, pur avendo la possibilità di sapere, ti hanno lasciato fare ed ora ti stanno persino incolpando di averlo fatto

[Tidus™]

Se poi pensi che si sarebbe potuto sapere che quello che avresti combinato ...... anche il non fermarti da parte loro sarebbe una colpa

Quindi in pratica se combini qualcosa è anche colpa loro che, pur avendo la possibilità di sapere, ti hanno lasciato fare ed ora ti stanno persino incolpando di averlo fatto

Non fa una piega 


Cmq si cerca di fare le cose giuste se si pensa che sia giusto così e ci sono delle punizioni e dei deterrenti alle cose sbagliate o presunte tali altrimenti sarebbe il delirio ma continuo a pensare che in realtà non siamo direttamente responsabili delle nostre azioni, nel bene e nel male.


Un esperimento però si potrebbe fare, dato che è ovvio che non giocherai mai a Rocket League potresti farlo e alterare così il corso degli eventi