Dio Esiste?

[Koluber]

2+2 per me è 3,5 prendendo in considerazione la fusione nucleare... Alla fine della fusione, la massa dei due elementi è minore della somma degli iniziali. Una parte diventa energia, ma il risultato non è quello che con la 'matematica uguale per tutti' si dovrebbe prevedere.

Bhè Ma Qui entriamo nel campo della Fisica... La Fisica usa il LInguaggio matematico per spiegare il divenire del mondo...
E' una scienza legata al mondo materiale e non è assolutamente precisa poichè ogni corpo è soggetto a qualsiasi tipo di indeterminazione (come Quella di Heisenberg) e aberrazione o errore... Pensateci: Con leggi fisiche non si può trovare un valore "Assoluto" poichè intervengono tante forze diverse, che producono errori quantitativi e  non ci sarà mai una misurazione precisa... Entrano In Gioco gli Attriti, che producono un impedimento allo studio di un fenomeno e causano un errore di misurazione... Quando  Studiamo la fusione di due particelle studiamo la meccanica quantistica... Non siamo a livello astratto come lo è la matematica... Ci sono in gioco troppi elementi che contribuiscono a rendere difficile lo studio di questo fenomeno... Poi noi studiamo questo fenomeno fisico tramite il linguaggio matematico e  non con la matematica del 2+2. Penso che si possa descrivere questo fenomeno con apposite formule che spieghino il perchè ci sia questo diminuire di massa e il fuggire di una parte di energia... E' così perchè stiamo studiando un fenomeno del nostro mondo, regolato da queste leggi, che possono essere espresse tramite formule matematiche...
Con la matematica stiamo capendo la mente di Dio... Ammesso che esista.... Vi sembra Poco?  

[T-Metal]

Vabè, per come la vedo io TUTTA la scienza si basa su verità assiomatiche.

E' vero: un matematico non dice se 2+2=4, ma lo dimostra. Il problema è che le sue dimostrazioni si basano su tre fasi:
Ipotesi,
Antitesi,
Tesi.
Essi sono tre passi sequenziali, e si passa da uno all'altro tramite implicazioni logiche.

Esistono tre strade logici per 'dimostrare' qualcosa:
Per Induzione
Per Assurdo
Aritmeticamente.

Potrete credermi o no, ma, ahimè, tutti e tre fanno uso di assiomi (che non sono verità intuibili, ma assunzioni, la parola assioma ha la stessa etimologia di assunzione, io 'assumo' che sia vero). Se veramente avete letto il link che vi ho passato, nessuno ha mai dimostrato tautologicamente un assioma, e nessun assioma è stato mai dimostrato, o se lo si è fatto si è basato su un altro assioma, il che è un bel circolo vizioso.

In conclusione, non sto qui a giudicarvi, nè a dire che sbagliate, ma fossi in voi, non fare della scienza la mia nuova religione. A questo mondo non esiste nulla di certo: pensate solo alla natura della luce, l'uomo la controlla da decenni, ma finora non è mai riuscito a dire con precisione cosa essa sia.

Non sto a dire che Dio esiste o no. Sto solo a dire, che se credete che la scienza sia il pieno potere razionale dell'uomo, se volete credere davvero a qualcosa di cui possiate essere certi... Beh, buona fortuna, se mi dimostrate un assioma o un dogma (rigorosamente e tautologicamente) vi considererò il mio nuovo personale Dio.
Se per credere volete che le cose che sapete siano certe, dimostrate ed indiscutibili, la scienza non è diversa dalla religione... Non posso che augurarvi 'buona fortuna'... L'uomo cerca la verità da millenni, ma mi riesce persino difficile credere che una verità assoluta esista.

[-Squall Leonhart-]

Scusa ma

A=A , A=/B


cosa c'è da dimostrare -_-'

è ovvio ke siano vere.


EDIT:

pensate solo alla natura della luce, l'uomo la controlla da decenni, ma finora non è mai riuscito a dire con precisione cosa essa sia.

Ma almeno non finge di sapere la risposta...

[Koluber]

Scusa ma

A=A

Hai Ragione. L'Identità E' la più semplice proprietà matematica.... Ci si arriva per intuizione...

NOn c'è niente da dimostrare...  

[T-Metal]

Io la metto invece in dubbio... Non è questo che si fa in matematica? Confutare le verità? Secondo cosa mi dici che A=A? Dove sta scritto?
Sto parlando della metamatematica, quella che studia i fondamenti della matematica... Che li studia tuttora, perchè solo ora si sta prendendo coscienza del castello di carte su cui si basa la tecnologia umana.

Comunque vabè, se vi ostinate a non voler mettere in dubbio ciò che dite, perchè non volete, o perchè non capite, non sarò di certo io a modificare le vostre certezze.
Daltronde pure io sarei felicissimo di avere un paio di certezze, qualunque esse siano^^

EDIT: dimenticavo: l'intuizione non è un qualcosa di fondato nella matematica, non è nè consistente nè tautologico...

[Koluber]

Ma no... Non è Il Fatto di non mettere in dubbio...
Hai ragione a mettere in dubbio tutto... E' proprio questa la libertà.
Però ci son cose che è giusto e d'obbligo metterle in dubbio, perchè incoerenti con altre teorie, o semplicemente perchè errate, ma altre cose sono ormai indiscutibili....
Come diceva Fichte bisogna partire dalla verità più semplice e intuibile... Il Principio di Identità...
Poi si è visto negli anni che se non ci fossero stati un Giordano Bruno, un Galileo Galilei o un keplero, persone che hanno messo in discussione verità dogmatiche pronunciate dalla chiesa, a quest'ora saremmo ancora all'oscuro di tutto... Ma quegli uomini hanno messo in dubbio teorie del tutto infondate e errate. Noi non possiamo mettere in dubbio il principio d'Identità... E' vero... Poi la scienza con il passare degli anni nega le tesi che precedentemente sembravano vere, con nuove tesi... Si pensava che il secondo principio della dinamica valesse per tutto... Ma è stata negata questa verità quando si è iniziato a studiare la meccanica quantistica... Ma certe cose sono indubitabili...
IL dogma della resurrezione non puoi dire se è vero. L'identità è stata sperimentata e studiata e fin'ora regge...
Poi boh è che io sono un ateo materialista e positivista.... Non è semplice farmi cambiare Idea....  

[FFlegend]

Io la metto invece in dubbio... Non è questo che si fa in matematica? Confutare le verità? Secondo cosa mi dici che A=A? Dove sta scritto?
Sto parlando della metamatematica, quella che studia i fondamenti della matematica... Che li studia tuttora, perchè solo ora si sta prendendo coscienza del castello di carte su cui si basa la tecnologia umana.

scusa ma cs vuoi mettere in dubbio del fatto k A=A???    
è ovvio...nn capisco...

[Koluber]

scusa ma cs vuoi mettere in dubbio del fatto k A=A??? blink.gif blink.gif
è ovvio...

No Vedi che ti Sbagli... Non è Ovvio.
E' Vero... Ma è un vero relativo.
Può essere che si trovino nuove tesi che neghino questa Verità... E' tutto relativo...
E' questa la Scienza...
Per ora è Vero indiscutibilmente. Se qualcono lo mette in dubbio e dimostra che è un concetto errato, allora perde di valore. Ma deve dimostrarlo. Altrimenti è senz'altro vero.     Non so se mi spiego...

[T-Metal]

Ragazzi, sapete chi erano i sofisti?
I sofisti erano matematici greci che non accettavano nè lo zero nè le frazioni, perchè per loro era 'ovvio' e 'intuibile o indiscutibile' che non esistessero <_<

Vi ripeto, non sono qui per cambiare le vostre convinzioni, ma non venitemi a dire che certe cose le devo accettare per buone per forza, la matematica è tutta assiomatica, come lo zero, come il punto geometrico, come l'identità, come la relazione d'ordine e la stessa teoria del caos, come la potenza del continuo e tanto altro... Sono piani di riferimento, non verità, e in quanto piani di riferimento sono stati inventati dagli uomini, non scoperti dagli uomini.
Non significa nulla che sei ateo e materialista, perchè nemmeno io sono più sentimentalista o quello che vuoi, io non sono nè ateo nè fedele, io ammetto che non so nulla, e Dio non è forse più la mia religione, ma di certo non considero la scienza come mia religione, perchè per me un libro di matematica non è tanto diverso dalla bibbia, sono entrambe ipotesi di verità, non verbi divini.

EDIT: Ah Koluber, nessuno ha dimostrato finora che A=A... Secondo il tuo ragionamento allora perchè è indiscutibile?

[FFlegend]

bhe anke senza matematica...
mi sembra evidente k una cosa in un momento e in una circostanza sia uguale a se stessa...


















mah...















nn credo d aver capito il vostro discorso...














infatti credo d aver detto una caxxata!!!

[-Squall Leonhart-]

Ragazzi, sapete chi erano i sofisti?
I sofisti erano matematici greci che non accettavano nè lo zero nè le frazioni, perchè per loro era 'ovvio' e 'intuibile o indiscutibile' che non esistessero <_<

Vi ripeto, non sono qui per cambiare le vostre convinzioni, ma non venitemi a dire che certe cose le devo accettare per buone per forza, la matematica è tutta assiomatica, come lo zero, come il punto geometrico, come l'identità, come la relazione d'ordine e la stessa teoria del caos, come la potenza del continuo e tanto altro... Sono piani di riferimento, non verità, e in quanto piani di riferimento sono stati inventati dagli uomini, non scoperti dagli uomini.
Non significa nulla che sei ateo e materialista, perchè nemmeno io sono più sentimentalista o quello che vuoi, io non sono nè ateo nè fedele, io ammetto che non so nulla, e Dio non è forse più la mia religione, ma di certo non considero la scienza come mia religione, perchè per me un libro di matematica non è tanto diverso dalla bibbia, sono entrambe ipotesi di verità, non verbi divini.

EDIT: Ah Koluber, nessuno ha dimostrato finora che A=A... Secondo il tuo ragionamento allora perchè è indiscutibile?

Semplicemente perché non si può dimostrare la veridicità di un affermazione, si può dimostrare però dimostrare la falsità.
Cmq non che sia indiscutibile ma non ancora esiste qualcuno che riesca a dimostrare il contrario (pertanto risulta vera).

poi in matematica due variabili con lo stesso nome, esistenti nello stesso sistema, si riferiscono per forza ad un'unico valore (unico inteso come uguale per tutte le variabili con quel nome e nello stesso sistema)

Insomma non puoi affermare ke (A*2 = 6 & A*3= 19), la tua affermazione risulterebbe falsa.

In questo modo non ho dimostrato che A=A
ma ho dimostrato che A=/A è impossibile e dato che:
- O e uguale
- o è diverso

Scartando la seconda è ovvio ke deve per forza essere A=A

spero sia riuscito a esprimermi bene, il concetto è un pò contorto  :sweatdrop:

[-Squall Leonhart-]

Ragazzi, sapete chi erano i sofisti?
I sofisti erano matematici greci che non accettavano nè lo zero nè le frazioni, perchè per loro era 'ovvio' e 'intuibile o indiscutibile' che non esistessero <_<

Vi ripeto, non sono qui per cambiare le vostre convinzioni, ma non venitemi a dire che certe cose le devo accettare per buone per forza, la matematica è tutta assiomatica, come lo zero, come il punto geometrico, come l'identità, come la relazione d'ordine e la stessa teoria del caos, come la potenza del continuo e tanto altro... Sono piani di riferimento, non verità, e in quanto piani di riferimento sono stati inventati dagli uomini, non scoperti dagli uomini.
Non significa nulla che sei ateo e materialista, perchè nemmeno io sono più sentimentalista o quello che vuoi, io non sono nè ateo nè fedele, io ammetto che non so nulla, e Dio non è forse più la mia religione, ma di certo non considero la scienza come mia religione, perchè per me un libro di matematica non è tanto diverso dalla bibbia, sono entrambe ipotesi di verità, non verbi divini.

EDIT: Ah Koluber, nessuno ha dimostrato finora che A=A... Secondo il tuo ragionamento allora perchè è indiscutibile?

Semplicemente perché non si può dimostrare la veridicità di un affermazione, si può dimostrare però dimostrare la falsità.
Cmq non che sia indiscutibile ma non ancora esiste qualcuno che riesca a dimostrare il contrario (pertanto risulta vera).

poi in matematica due variabili con lo stesso nome, esistenti nello stesso sistema, si riferiscono per forza ad un'unico valore (unico inteso come uguale per tutte le variabili con quel nome e nello stesso sistema)

Insomma non puoi affermare ke (A*2 = 6 & A*3= 19), la tua affermazione risulterebbe falsa.

In questo modo non ho dimostrato che A=A
ma ho dimostrato che A=/A è impossibile e dato che:
- O e uguale
- o è diverso

Scartando la seconda è ovvio ke deve per forza essere A=A

spero sia riuscito a esprimermi bene, il concetto è un pò contorto  :sweatdrop:

[Koluber]

EDIT: Ah Koluber, nessuno ha dimostrato finora che A=A... Secondo il tuo ragionamento allora perchè è indiscutibile?

Perchè filosoficamente parlando è il concetto più semplice che si può pensare e dimostrare che è vero secondo intuito....

Poi non son ne matematico, ne un filosofo....

Dovresti parlare con chi fa matematica pura o con un filosofo per capire....

[T-Metal]

EDIT: Ah Koluber, nessuno ha dimostrato finora che A=A... Secondo il tuo ragionamento allora perchè è indiscutibile?

Perchè filosoficamente parlando è il concetto più semplice che si può pensare e dimostrare che è vero secondo intuito....

Poi non son ne matematico, ne un filosofo....

Dovresti parlare con chi fa matematica pura o con un filosofo per capire....

x Koluber:

non ti offendere, ma te, quindi, ti affidi ciecamente ad un matematico o ad un filosofo?

Ragazzi se di una cosa non si può dimostrare la falsità, non implica necessariamente che questa sia vera.

x Squall Leonarth... Il sistema di riferimento a cui ti riferisci, come dici tu stesso, è solo un riferimento, non la verità...


Ragazzi, sinceramente mi sta seccando ripetermi... Voi siete convinti di sta cosa, vi sto dicendo solamente 'beati voi che avete certezze, io non riesco ad averne nessuna'... Io non prendo per buono gli assiomi matematici, perchè mi pare assurdo dire che sono veri solo per intuito, dato che sta cosa non è regolare in matematica...

Punto, ora se volete continuare, fate pure, ciò che vi ho detto dovrebbe bastarvi.

[Koluber]

Ragazzi, sinceramente mi sta seccando ripetermi... Voi siete convinti di sta cosa, vi sto dicendo solamente 'beati voi che avete certezze, io non riesco ad averne nessuna'... Io non prendo per buono gli assiomi matematici, perchè mi pare assurdo dire che sono veri solo per intuito, dato che sta cosa non è regolare in matematica...

Punto, ora se volete continuare, fate pure, ciò che vi ho detto dovrebbe bastarvi.

Si ma si stava discutendo pacificamente.... Che tono....

Comunque io non ti stò dando torto... Hai ragione del fatto di non essere certo di nulla... Chi potrebbe esserlo...
Quello che cerco di farti capire è che la scienza pone delle verità relative.... Sono verità. Ma sono discutibili... E' proprio la scienza a essere sottoposta ad una dialettica strutturata in questo modo. Una Cosa è Vera. Si ma è relativa...
Tutto qui....
Se poi ti sei annoiato, mi spiace...