Final Fantasy Xi

[katoplepa]

La domanda che mi pongo è... quindi? C'è un punto di arrivo?

è difficile dirlo, non sappiamo nemmeno dove ci vuole portare questa discussione, forse l'unico scopo che ci prefiggiamo con questo thread è quello di analizzare in modo disincantato il modo in cui alle volte ci troviamo a giocare e soprattutto il modo di interagire con gli altri, sperando di farci tornare coi piedi in terra quando a volte ce la prendiamo in modo esagerato...

il punto di arrivo potrebbe essere un gruppo di persone che hanno coscienza delle considerazioni che abbiamo fatto e che decide veramente di gustarsi il gioco senza farsi delle seghe mentali e quindi non rompersi i maroni a vicenda parlando male di tizio o di caio, lamentandosi della poca exp di un pt, di quando fare una quest o dell'equip che servirebbe per fare meglio ciò che riesci cmq a fare lo stesso...

un gruppo del genere (non parlo di un singolo pt, intendo una shell) sarebbe in grado di muoversi in sincrono senza problemi, dribblando l'interazione con gli individui ad alto tasso di stupidità perchè non più necessaria, si muoverebbe in game come meglio crede in autonomia e probabilmente si farebbe delle matte risate...

forse è utopistico, ma visto che il modo di ragionare della stragrande maggioranza di persone non si può cambiare, ritengo che forse sia l'unico modo per non farsi cogliere dalla sclerosi in certi casi...

so che non è affatto facile avere un gruppo del genere  :alien:

[colghost]

Una volta qualcuno ha detto:

..e se mi occupo di me stesso troppo, sono egoista

..e se mi occupo troppo degli altri, sono un pirla

..e se sono timido, perchè sono timido

..se sono spavaldo, perchè sono spavaldo

..se esprimo un'opinione

..se gioco

..se amo

..se corro

..se sto fermo

..facendo così qualcuno se la prenderà con me anche quando creperò..

se realizziamo certe cose, è corretto ed umano condividerle con gli altri, perchè vi si oppongano, perchè vi aderiscano, perchè ci siano, insieme con noi, chi mi spaventa?, se devo essere sincero, non noi, che proviamo a decifrare qualcosa, che non penso, venendo io da un mondo accademico, qualcuno ha mai neanche provato a capire, allora, su le maniche e proviamoci, chi mi spaventa sono quel centinaio di persone che hanno letto il topic e non aprono bocca, io continuerò a perseverare nel cercare di capire e trovare un modo per rendere qualcosa di così bello come questo gioco qualcosa di più approcciabile, tutto qui.


PS: quel qualcuno che ha detto quelle cose sono io.

[wolverin]

Posso dire solo una cosa io concordi un pò con tutti in generale su quello che e stato detto ma purtroopo noi italiani parlo in generale siamo fatti cosi, per i japp collaborare e cosa normalissima e lo stesso per aiutarsi tra loro, per questo hanno tutte le cose belle da voi descritte,giocano insieme collaborano,vedrete mai un jappo shoutare a jeuno supplicando un aiuto?
mai o perlomeno quasi,si arrangiano tutto fra loro e perche noi non dovremmo riuscirsi anche ame piacerebbe una comunity come dice Kato am non so se sia possibile.
L'esempio lo avuto stasera eroa jeuno in attesa di aprty e cerano 5 o6 livelloni ita che non facevano un tubo,o erano in attesa di party da un pò, ho chiesto se volevano aiutarmi a fare il Dark Spark cosa che ci vorrebbe 5 minuti con un pt cosi non faccio nomi ://  credete che qualcunoa bbia risposto? certo che no X.
Io nel mio piccolo mi sembra di essere disponibile ad aiutare sempre quando posso pois e mi sbaglio contradditemi pure.
Piccolo sfogo dopo 3 roe passate in seek e a shoutare help per fare lo spark  :grr:

[Erenforth]

Io non la vedo così negativa l'ottica nipponica del gioco, se devo dirla tutta. Non so, forse sposo l'approccio nipponico meglio di altri (non lo so, non entro in merito), ma ormai è da molto molto tempo che gioco a FFXI con una certa serenità, che casualmente si turba quando saltano fuori gli italiani (in varie forme e colori). Ne concludo che è proprio vero che tra di noi siamo estremamente eterogenei e davvero diversi gli uni dagli altri...

La domanda che mi pongo è... quindi? C'è un punto di arrivo?

Io non ne stavo facendo un discorso di positività o negatività dell'approccio nipponico.

In realtà si dovrebbe discutere dei vantaggi e svantaggi di una società come quella giapponese, che se da una parte sembra così perfettamente integrata ed organizzata, nella realtà è una delle nazioni a più alto tasso di corruzione e con un tasso di suicidio vicino a quello delle nazioni nordiche.

Il punto è come gli occidentali si "trasformano" giocando ad un gioco con basi di cultura giapponese.

Per quanto riguarda la comunità Italiana, facendo la premessa che dato che noi siamo essenzialmente l'antipatriottismo per eccellenza e quindi tendiamo a denigrare noi stessi (fa parte della nostra natura quindi ci possiamo fare poco ), indubbiamente ho notato che siamo come spesso capita nè carne nè pesce. Non siamo i Giapponesi che tendono a cercare di essere al massimo ma senza sbattere in faccia quello che hanno agli altri, ma non siamo gli Americani che al contrario si disinteressano di quello che DEVONO fare, piuttosto si divertono anche solo a stare insieme.
Sento molte volte gli Italiani dire "voglio party solo jappo" o "gli americani non sanno giocare" (ho visto anche un Italiano avere nel commento "only Jap party"), per poi lamentarci quando però i giapponesi si gruppano fra loro.
E come tutte le cose che non sono carne nè pesce non veniamo fatti molto bene

Punto di arrivo?. Diciamo punto di partenza. Se girate i forum questo è il primo post che vedo che discute di pregi e difetti di giocare a FFXI (non del gioco), senza trovare post di grido a lesa maestà. Sembra quasi che per molti Italiani (e specialmente di alto livello) dire una cosa che possa sembrare negativa su FFXI sia equivalente a bestemmiare. Discutere anche soltanto di cosa andrebbe fatto è sbagliato. E chi dice qualcosa di non perfetto (oppure non parla di statistiche, equip e soldi) debba essere emarginato.

Io ritengo e riterrò sempre che le persone con cui stare assieme siano sempre quelle capace di fare due cose: criticare se stessi e dire "ho sbagliato".  

Erenforth

[Erenforth]

è difficile dirlo, non sappiamo nemmeno dove ci vuole portare questa discussione, forse l'unico scopo che ci prefiggiamo con questo thread è quello di analizzare in modo disincantato il modo in cui alle volte ci troviamo a giocare e soprattutto il modo di interagire con gli altri, sperando di farci tornare coi piedi in terra quando a volte ce la prendiamo in modo esagerato...

il punto di arrivo potrebbe essere un gruppo di persone che hanno coscienza delle considerazioni che abbiamo fatto e che decide veramente di gustarsi il gioco senza farsi delle seghe mentali e quindi non rompersi i maroni a vicenda parlando male di tizio o di caio, lamentandosi della poca exp di un pt, di quando fare una quest o dell'equip che servirebbe per fare meglio ciò che riesci cmq a fare lo stesso...

un gruppo del genere (non parlo di un singolo pt, intendo una shell) sarebbe in grado di muoversi in sincrono senza problemi, dribblando l'interazione con gli individui ad alto tasso di stupidità perchè non più necessaria, si muoverebbe in game come meglio crede in autonomia e probabilmente si farebbe delle matte risate...

forse è utopistico, ma visto che il modo di ragionare della stragrande maggioranza di persone non si può cambiare, ritengo che forse sia l'unico modo per non farsi cogliere dalla sclerosi in certi casi...

so che non è affatto facile avere un gruppo del genere  :alien:

Kato è una speranza vana e ti spiego perchè.

Una comunità funziona se si basa su un comune senso del pensare dei suoi membri e un'obiettivo comune.
Ora l'italianità non è per noi un fattore aggregante, anzi. Ho visto Italiani che si "vergognano" di dire che sono Italiani.

Le Ls italiane (almeno quelle che conosco io e quindi escludo per esempio voi e quella di Joanna non essendoci mai stato), quale scopo comune hanno?. Forse qualcuna ha un comune senso del pensare, ma nessuna ha un obiettivo comune, a meno che per obiettivo comune non consideriate gli obiettivi individuali di essere meglio dell'altro.
Le Ls giapponesi hanno facilmente un obiettivo comune: lo stare assieme. Questo prevede il gioco è il loro modo di fare, quindi addirittura non hanno bisogno di pensarlo un obiettivo.
Ma noi sul serio vogliamo stare assieme? No. O meglio gli altri spesso ci servono come o chat bot (in alcune Ls alla mia domanda come mai hai dato la perla a X, la risposta è stata :"Siamo pochi, dai così la chat si anima", come se io mi sentissi solo e scendessi in strada  e invitassi a caso gente a casa mia ) oppure come obiettivo di sfogo del proprio sentirsi uber (ed ecco in chat cose come "Uffa oggi ho fatto solo 1450k" o "Ah si ho comprato il nuovo anello che mi fa fare 10.000 danni, sapete costa solo 1.500k" ecc..., ma anche denigrare gli altri, dire che quello non sa usare il suo pg e così via).

Quindi manca una cosa soltanto. Le persone

Erenforth

[Erenforth]

Posso dire solo una cosa io concordi un pò con tutti in generale su quello che e stato detto ma purtroopo noi italiani parlo in generale siamo fatti cosi, per i japp collaborare e cosa normalissima e lo stesso per aiutarsi tra loro, per questo hanno tutte le cose belle da voi descritte,giocano insieme collaborano,vedrete mai un jappo shoutare a jeuno supplicando un aiuto?
mai o perlomeno quasi,si arrangiano tutto fra loro e perche noi non dovremmo riuscirsi anche ame piacerebbe una comunity come dice Kato am non so se sia possibile.
L'esempio lo avuto stasera eroa jeuno in attesa di aprty e cerano 5 o6 livelloni ita che non facevano un tubo,o erano in attesa di party da un pò, ho chiesto se volevano aiutarmi a fare il Dark Spark cosa che ci vorrebbe 5 minuti con un pt cosi non faccio nomi ://  credete che qualcunoa bbia risposto? certo che no X.
Io nel mio piccolo mi sembra di essere disponibile ad aiutare sempre quando posso pois e mi sbaglio contradditemi pure.
Piccolo sfogo dopo 3 roe passate in seek e a shoutare help per fare lo spark  :grr:

Anche i giapponesi passano il tempo a shoutare, te lo posso assicurare.

Attenzione a non confondere l'aiuto con la comunità. Ora non so chi fossero quelle persone e non è che mi interessa molto, ma ti faccio una domanda: fanno parte della tua comunità?. Se mi dici si perchè sono italiani, leggiti il mio post sopra.

Secondo punto: il non rispondere. Li hai tellati e non ti hanno risposto?. Se è così dimenticateli e non tanto perchè non ti hanno aiutato (l'aiuto non è un obbligo), piuttosto perchè come diceva qualcuno "Domandare è lecito, rispondere è cortesia ".

Sapete però quello che spesso ho notato?. Pochi qui prendono posizioni nette. Mi spiego meglio. Se per esempio io ritenessi che quella persona si sia comportata male con me (tipo ritengo che mi avrebbe dovuto aiutare e non lo ha fatto), per quale santa ragione ci incavoliamo, lo diciamo a tutti, poi quando capita di aver ancora bisogno di qualcuno e per una combinazione quello ci aiuta, noi prendiamo volentieri il suo aiuto?.
Notavo una cosa in questo gioco: mancano i principi (sembra una frase fatta, ma non lo è). Credo che tutti nella vita abbiano amici e nemici, qui no. Si fa tutto per convenienza. Quindi non mi faccio nemico nessuno (anche se dentro lo odio perchè ritengo che questo e quello) perchè mi potrebbe sempre servire.

Questa è l'antitesi della comunità. Ritieni di aver subito un torto ieri?. In una comunità hai il dovere di fare i nomi e dare a loro la possibilità di rispondere. Non lo fai?. Allora non sei in una comunità.

Erenforth

[wolverin]

Concordo sul fatto che aiutare non e certo obbligo, e vero non li ho tellati a uno a uno, forse dovevo farlo ma eravamo vicini,cmq non mi sento in torto per quello figurati non ci contavo molto in effetti, però ci ho sperato un pò  
Ero solo un pò incazzato perchè ho passato 3 ore in seek senza fare niente, detto questo chiudo, il mio non era certo un post di polemica.
Però mi piacerebbe che la comunita italiana in generale fosse un pò più collaborativa, la nostra Ls nel suo piccolo sta facendo progressi in questo ultimo periodo,organizzando eventi e cose del genere.

[colghost]

La corresponsabilità della nostra cultura è molto aleatoria presa a parte, qui bisogna però correlarla con un gioco che , ripeto, non ha una impronta tipica di altri MMORPG, anche io ho giocato ad altri Massive, ma mai nessuno è stato così, che poi vi siano elementi/pg occidentali che si trovano perfettamente a loro agio, questo è normale, ma purtroppo per la maggior parte non è così.
Ribadisco che questo gioco è perfetto, ma come ha detto Kato, diabolicamente perfetto, se si continua a voler correre dietro ad una modalità di gioco che prevede un infittirsi di complicanze non combacianti con il nostro essere, viene fuori un macello, come sta venendo fuori.

Ci sono anche un paio di altre considerazioni da fare, FFXI a differenza di altri giochi mette in risalto l'età dei pg,.....mi spiego.......la differenza di cui parlavo prima porta persone ( come me ) che sono uber 30 di anni, a voler cercare di stare dietro a pg sotto i 20, questo sarà sempre impossibile, in Giappone l'età non conta, e questo è un punto a nostro favore, che ci crediate o meno, arrivati ad un certo putno della loro vita i giapponesi non giocano più, è raro trovare persone sopra una certa età che giochino, hanno altri interessi, diversi dai nostri, ma non giocano più , noi si, noi andiamo avanti perchè le frustrazione societarie in occidente sono più subdole e sottili ma non meno infernali che in Giappone, per tanto può capitare che vi siano giocatori che lavorano, e che nonostante tutto danno l'anima per impegnarsi, ma può capitare che si vedano giocatori uber 70 lev che magari hanno atteggiamenti tipici già evidenziati, proviamo a pensare signori, che magari vi sono persone che per l'età non fanno nulla nella vita, e quindi il fatto che non si facciano remore a sottolineare la loro esperienza ed il loro equipment o la loro disponibilità nel gioco è un sintomo che forse loro in primis non sono riusciti ad entrare nello spirito giappo del gioco, non noi disperati che tra donne, lavoro , casa, bollette, amici, genitori, e inconvenienti vari della vita di una persona adulta, cerchiamo cmq di essere disponibili....e ci  soffriamo.

[katoplepa]

ed ecco in chat cose come "Uffa oggi ho fatto solo 1450k"

ecco è proprio questo atteggiamento che non capisco...
voglio dire : io so perfettamente che fare 1.450k sono veramente TANTI soldini in FFXI e so anche che non è certo una cosa all'ordine del giorno, né si possono fare in fretta e senza sforzo, so anche che se sono tanti soldini per me lo sono altrettanto e forse più per gli altri che mi ascoltano, quindi perchè devo "fare finta" di sputarci sopra dicendo "uffa oggi ho fatto solo..." ?? è un teatrino... voglio fare finta che per me siano pochi ? ma cosa cazzo ci devo comprare con quei soldi per ritenere che siano pochi? chi voglio prendere per il culo? voglio attirare l'attenzione? voglio vedere gli altri riempire la chat di O_O piuttosto che *_* o altre faccine o esclamazioni? in quel momento mi sento bene? sorrido pensando a quanto rosicano gli altri e quanto sono sborone io? se sono messo così, sono un POVERETTO che farebbe meglio ad andare in cura... nonchè sono uno che prende per il culo gli altri mancandogli di rispetto...

ecco, ritengo che tutti questi atteggiamenti in cui qualcuno parla di cose facendo finta che per lui siano una cazzata sapendo perfettamente che non lo sono né per lui né per chi lo ascolta, siano una testimonianza di quanto uno possa essere "messo male" e avere ben poco da chiedere alla vita evidentemente...

è questa la considerazione di cui abbiamo bisogno?
è questa la gratificazione che vogliamo avere dalla gente?
è questo che ci fa sentire in pace con noi stessi?
è questo che ci permette di essere ammirati dagli altri?
è questo che riteniamo ci possa far apparire "qualcuno"?

far credere di essere ricchi? di essere snob? di far parte di una grande shell? di aver capito tutto dalla vita? e poi dirlo chiaro e forte in giro sperando che gli altri piangano pensando a quanto siamo sboroni noi e quanto invece siano sfigati loro? è tutto questo quello di cui abbiamo bisogno per stare bene? se è così, spegnamo il pc subito e cominciamo a vivere ed a chiederci cosa ci manca veramente nella vita... se non è così, allora godiamoci il gioco per quello che è senza sputtanarci a vicenda, senza chekandoci l'equip e senza fare gli snob, che tanto non abbiamo nulla da guadagnarci e prima o poi anche gli sfigati arrivano a 75 come gli altri che ritengono di essere snob ^^

[Erenforth]

Eh si Kato è proprio questo il punto.

Questo non è un gioco per molti è una sfilata di moda. Abito a Milano, ogni tanto mi capita di andare in centro e sorrido sempre a vedere i volti delle persone che camminano in via della Spiga che ti guardano sempre con la faccia di chi ti ritiene un intruso solo perchè non sei vestito con l'ultima moda oppure solo perchè tu non li guardi con quegli occhi. Il bello è che poi non sanno chi stanno guardando e forse quello che guardano con aria di sufficienza si potrebbe comprare l'intera via della Spiga con i guadagni di un solo giorno

E così è anche qua.
Già il fatto che si dice "ti aiuto" e non "gioco insieme a te" è una forma di superiorità. Inoltre qua non si gioca, si fanno le cose a condizione di un proprio tornaconto personale. Mi è capitato 20 volte di morire aiutando qualcuno, sarò masochista, ma la cosa mi diverte . Ci rido sopra perchè sarebbe bello se anche nella vita reale si potesse morire e qualcuno potesse farti Raise anche I . Invece il 90% delle volte questa cosa genera rabbia, nervosismo come se si morisse sul serio.

Ovviamente questo è un discorso generalista e come tale ha i suoi difetti.
Però lo ritengo un sintomo preoccupante questo atteggiamento diffuso in FFXI per 2 motivi. Primo l'età media di FFXI (e torno al discorso di Colghost) è molto bassa e se da una parte ciò potrebbe spiegare alcune cose, dall'altra è un indice dei giocatori di MMorpg del futuro. Il che mi preoccupa. Dall'altra FFXI era il primo gioco nato con lo scopo di evitare il fattore rivalità che spesso in altri giochi quali Ultima o Daoc creava fattori di tensione notevole. Invece è successo il contrario. Negli MMrpg più tradizionali la rivalità c'è però è anche sfogata nell'uccidere un nemico o nel conquistare qualcosa. Qua quello sfogo non c'è e quindi nessuno può contestare il tuo sentirti uber. Forse questo è il problema. L'egocentrismo quindi non è possibile metterlo in discussione e quindi impera fra i giocatori, mentre in altri giochi chiunque alla fine pensa di essere una divinità viene regolarmente sbugiardato dagli altri.

Trovo infatti un elemento molto contradditorio in FFXI. Tutti sanno che senza gruppo non si fa nulla. Però chiedetemi cosa si fa in gruppo?. Si fa qualcosa per accrescere la forza di un singolo. Il che sembra contradditorio. Questo non è un gioco in cui l'unione fa la forza, ovvero che un gruppo diventa più forte di un singolo. Invece è un gioco in cui l'unione fa diventare forte un singolo.
La cosa che lascia perplessi è che quel singolo diventato forte grazie al gruppo venga preso da un virus che gli faccia pensare di esserlo diventato da solo e che il gruppo non gli serva più.

Erenforth

[Richter]

mi sento di fare un paio di precisazione che nascono dalla mia esperienza in questi 60 livelli...puo' essere anche vero che gli italiani siano i player peggiori ho avuto molti esempi davanti di persone prive di morale e di serieta',c'è da dire anche che molte persone appena vedono un ita senza che abbia fatto /wave o detto ciao gli viene il voltastomaco,cosa che viene giustificata poi dal fatto,secondo essi,che"si sono avute troppe delusioni dalla gente italiana"..stessa cosa x altri nei confronti degli usa(il famoso yankee incapace,una moda che poco tempo fa era diffusa)e infine anche verso alcuni giapponesi....tutto cio' x esprimere quale parere?il fatto che in realta' x quanto si possa odiare una mentalita' non esistono sostanziali differenze...ho trovato player italiani buoni e altri che ripudio con tutte le forze,americani bravissimi a giocare,gentili,disponibili e altri no come del resto anche per i giapponesi...i party + scandalosi da quando ho inziato a giocare li ho fatti con questi giocatori come ho fatto party bellissimi magari con poca exp ma molto divertenti...ho trovato dei giapponesi PK che facevano i treni apposta per farti segare come ho trovato persone di una disponibilita' esemplare quali nozui o kyosuke uno dei pochissimi jap che ammette di capire l'inglese e fa party di entrambe le lingue.
tutta sta cosa x dire che il famoso mito dei giapponesi che stanno sopra un gradino agli altri non esiste..saranno piu' ricchi ok ma non sono differenti dagli altri,e non parlo di casi particolari ne in linea di massima...50% e 50% come TUTTE le altre community.

Ereilavak

[colghost]

Scuami Richter ma non penso che tu abbia colto il problema, qui nessuno sta dicendo, i Giappi sono bravi, gli italiani sono dei cafoni, etc., qui si sta discutendo su quale influsso può avere un gioco ormai appurato come puramente intriso di cultura Giapponese sulla Community Itlaiana, che per evidenti caratteristiche sta incominciando a trovarsi spesso a disagio in play, si discute su questo in tutte le sue varianti, età, provenienza, etc....Scusa l'appunto ma credo che nonostante le tue considerazioni siano ineccepibili, e come potrebbero esserle, purtroppo, qui il problema è un'altro.

Ciao

[Richter]

mi sento di fare un paio di precisazione che nascono dalla mia esperienza in questi 60 livelli...

mi riquoto

volevo fare delle precisazioni in merito a cio' ke e' stato detto e cio' ho fatto.

sono 2 anni che sto sul forum ho imparato a capire qual'è l'argomento di un topic e cosa nn lo e' ^^

[colghost]

k sorry

[katoplepa]

tutta sta cosa x dire che il famoso mito dei giapponesi che stanno sopra un gradino agli altri non esiste..saranno piu' ricchi ok ma non sono differenti dagli altri,e non parlo di casi particolari ne in linea di massima...50% e 50% come TUTTE le altre community

sicuramente hai ragione e sono daccordo con te, esperienze positive e negative si hanno a tutte le latitudini perchè le teste di minchia sono internazionali e non hanno patria ^^"

avere avuto delle esperienze negative non ci dovrebbe giustificare a voltare la faccia al prossimo, resta da valutare quando riceviamo una richiesta se questa è legittima oppure pretenziosa, quindi la collaborazione ci può stare o meno e soprattutto la gente dovrebbe capire che se chiede aiuto, questo può arrivare quando ha tempo colui al quale l'hai chiesto, non quando gli pare al richiedente perchè nessuno può scattare sull'attenti...

in ogni caso la riflessione era partita dall'atteggiamento snobistico che hanno alcuni italiani, sinceramente sciocco e immotivato, percui credo che la frase di Eren :

Trovo infatti un elemento molto contradditorio in FFXI. Tutti sanno che senza gruppo non si fa nulla. Però chiedetemi cosa si fa in gruppo?. Si fa qualcosa per accrescere la forza di un singolo. Il che sembra contradditorio. Questo non è un gioco in cui l'unione fa la forza, ovvero che un gruppo diventa più forte di un singolo. Invece è un gioco in cui l'unione fa diventare forte un singolo.
La cosa che lascia perplessi è che quel singolo diventato forte grazie al gruppo venga preso da un virus che gli faccia pensare di esserlo diventato da solo e che il gruppo non gli serva più.

sia da scrivere a caratteri cubitali nella roccia di Qufim, scolpita a perenne monito di tutti gli avventurieri che, raggiunti i primi 20 livelli, si apprestano a diventare dei veri guerrieri e ad interagire con il prossimo ^^