Legend of mana

[katoplepa]

Mary ti capisco benissimo... daltronde è da tempo che stiamo parlando su altri post del modo in cui stanno cercando di rimbecillire la gente in ogni modo, per poterla evidentemente controllare meglio... ma è un discorso molto lungo e complesso, a tale proposito ho scritto un articolo parlando di FFX che puoi trovare nella home page del sito ffsaga.it e ti invito a leggerlo e magari dirmi il tuo parere in merito dato che mi interessa la tua opinione...
ciao

[Norua]

 :p  :p  :p

[Tidus™]

Marylain quanto hai ragione!!! si, quella frase l'avevo detta io (relativa alle vendite d dragon quest) e quel discorso si può fare anke con un certo ff7 ke, anke se nn impossibile, nn è certo ai livelli appena sufficenti (forse) d ffx...
è tempo ke trattiamo questo discorso, e alla fine mi viene da pensare ad una cosa....
ma siamo noi ke c adeguiamo alle case produttrici d videogiochi, oppure sn le case produttrici d videogiochi ke si adattano a "noi"??
ricordo ai tempi del commodore64 quanto mi sbattevo x finire un gioco, adesso i vg d oggi nn mi sembrano+così "insistenti"... vojono la pappetta bella e pronta e con giochi come metal gear solid DUE e ffx c vanno a nozze....
il mio naturalmente è un discorso generale.... spero...

[katoplepa]

Tid caro è un pezzo che non ti vedevo...
cmq questi discorsi li abbiamo già trattati diverse volte su queste pagine, sia in FFX che in OT, insomma un po' ovunque e proprio perchè ritornavano puntualmente a galla ogni volta che si voleva andare un po' + a fondo nelle analisi dei titoli...
ora non vorrei ripetermi sennò quelli che ci seguono da tempo diranno "ammazza che tromboni sempre a lamentarsi delle stesse cose" e forse hanno ragione, ciò non toglie che l'opera di massificazione e instupidimento che sta avvenendo in tutti i settori, non solo videoludico ma anche e soprattutto in campo televisivo, è sotto gli occhi di tutti.
per quello che ci riguarda possiamo solo sperare in qualche titolo futuro e magari andare a rispolverarci qualche titolo del passato che vale la pena di essere giocato o ri-giocato, magari nei meandri scopriamo che qualcosa di valido che era rimasto indietro c'è ancora...

[Tidus™]

eh già adesso vengo un pò meno sul forum....
x quanto riguarda il tuo discorso, come se mpre hai ragione...
i discorsi ke facciamo possono essere validi anke in altri campi... basta vedere lo sfruttamento del calcio o j sport in generale, i programmi televisivi tutti uguali a se stessi....
sarebbe bene andare, come hai detto, a rispolverare vekki titoli... xò nn t nascondo ke anke io alla grafica c bado, quindi nn è semplice andare a riprendere anke un ff6... xò quante emozioni ke mi hanno dato i vekki videogiochi... oggi quelle emozioni, se va bene, me le fa provare un gioco su 200...

[katoplepa]

emozioni caro Tid, sono proprio quelle che desideriamo provare quando giochiamo, pensa che mi sono preso un GameCube per poter giocare a Resident Evil Rebirth e provare nuovamente l'emozione di ritornare nella Villa 6 anni dopo, e con un aspetto grafico da caduta di mascella, tanto per stare in tema di emozioni+grafica...
ovvio che RE non è certo un titolo profondo o con messaggi da lanciare, ci mancherebbe, però alla fine sono le sensazioni che si provano giocando quelle che fanno la differenza, e poi è una questione anche di Imprinting videoludico, un discorso un po' paranoide che tra poco sparerò sul forum di FF7 per provocare una discussione... (almeno lo spero)

[Tidus™]

infatti parlavo d emozioni... nn d profondità o temi trattati... le emozioni sn importanti, ma ormai le dà solo la grafica (apparte eccezzioni come appunto resident evil) e questo nn basta....

[Marylain]

Ciao Katoplepa!
Oggi ho letto i tuoi due articoli: quello su FFX e su l'imprinting videoulico e, siccome me lo hai espressamente chiesto, ti volevo dire la mia opinione al riguardo:

FFX Tralasciando l'ottima recensione obbiettiva concordo in tutte le tue parti di critica.
Da quelle delle ottime basi poco sfruttate all'eccessiva linearità del gioco.
Personalmente quando ho visto tutti quegli aiuti sparsi per il gioco pensavo che la square stesse scherzando.
Se ci soffermiamo sulla questione del percorso, perdonatemi se lo dico, ma, ragazzi, suvvia! La freccettina che indica dove andare era assolutamente non necessaria!
Tutti, ripeto tutti i percorsi del gioco, da quelli nei boschi a quello nelle città, sono veramente molto semplici e poco complessi.
Nell'80% delle occasioni si richiede al giocatore di premere in alto e di proseguire per una unica strada.
Esempi?
La via del pellegrino, le rovine all'inizio del gioco, il primo bosco, quello con la pianta killer, la piana dei lampi...
Ecco. In questi casi non voglio credere che siamo arrivati così in basso da farci guidare da una freccetta!
Molti di voi diranno: "se ti da tanto fastidio, la levi e sei a posto" ed io rispondo: "la sola sua presenza è una offesa alla comune intelligenza! E' ovvio che il 90% della gente non avrà voglia di pensare un attimino su dove andare e che fare - ho messo pensare un attimino e non spallarsi perchè credo che i trabocchetti in FFX e le occasioni in cui non sapere cosa fare siano veramente molto scarse anche senza la freccettina... - rimetterà la freccettina."
Stessa cosa per gli aiuti in battaglia.
In pratica fra un pò ti dicono che cavolo di mossa farà un avversario anzitempo!
Ti svelano immediatamente tutto ciò che concerne il nemico, le sue abitudini in battaglia, tutto!
Mi pare di avere una guida strategica perenne davanti agli occhi che mi dice: "Se non ci arrivi te lo dico io, eh, eh."
Di nuovo: ma siamo diventati tutti matti?!
Il comando aiuto ti dice tutto, forse anche troppo.
Per quanto concerne i sottogiochi, la maggior parte di loro sono veramente molto stupidi!
- Lo zaffa chochobo: Una gara basata solo sulla fortuna. Una gara in cui non puoi dimostrare niente a nessuno perchè il chochobo va avanti da solo anche se non gli dai nessun comando. I palloncini sono messi a random così che tu non possa nemmeno studiare una strategia.
Tra l'altro mi è parso tutto meno che un sottogioco divertente.
Personamente ho corso sino a che non ho vinto poi non ho più ritentato, cosa che invece, facevo continuamente con la divertentissima e coloratissima gara di chochobo in FF7.
- I lampi: mi si sono finiti gli occhi a furia di subìre 100 e passa lampi. Che prova insensata...
- Le farfalle: altro giochino semplice da programmare e semplice da capire. Con 0 emozioni e 0 tasso d'interesse.
L'unico sottogioco che si salva è quello del Blitzball.
Peccato che io non ne capisca nulla di calcio...

Poi non so se avete notato la spersonalizzazione pure delle armi. Da che mondo e mondo, anche nel GDR + scapestrato il personaggio dispone almeno di:
- Arma
- Scudo
- Armatura
- Accessori
Qui c'è giusto la metà delle voci.
Tra l'altro se si escludono particolari occasioni in cui viene richiesto l'uso di una particolare protezione (uso non necessario se il livello è abbastanza alto) e le armi speciali, che tu indossi un'armilla vesta o una medusa fa ben poca differenza.
Queste protezioni, infatti, fungono + da accessori, per come la vedo io che come armature, quindi non potenziano quasi per nulla il personaggio in questione.
Ciliegina sulla torta è lo schema a turni adottato per FFX.
Ragazzi, questo mi pare un notevolissimo passo indietro!
Oltre al fatto che mettendo i turni belli schiaffati davanti alla faccia del giocatore si diminuisce notavolmente la tensione (non sto + a pensare, infatti: "oddio! Ora il mostro mi attaccherà o no?!" perchè lo so di già), non vi pare che questo sistema sia leggermente datato?!
FF era stato famoso per avere introdotto l'Active Battle System (mi pare con FF4) ed ora lo butta via?
Forse questo sistema era troppo complicato per gli utenti.
Com'è complicato per il giocatore di oggi capire che contro un boss di fuoco è necessario il ghiaccio/acqua e viceversa (come se, quando scoppia un incendio si cerchi una corrente elettrica per spegnerlo... mah...), che si deve procedere su l'unica strada disponibile etc etc...
- Continua-

[Marylain]

Per concludere l'argomento, la trama.
La trama mi è parsa piena di spunti interessanti, anche se ripresa leggermente da Breath of Fire 2 nel tema della religione-avversaria della libertà degli uomini che poteva essere approfondita maggiormente.
Il finale è stato molto carino, non troppo "strascicato" - lungo come nel 90% delle occasioni nei GDR, peccato che sia stata una rivisitazione del finale di Seiken Densetsu 2 (sempre della square; ma tanto chi vuoi che abbia giocato a quel gioco là, eh?) ma con l'inserimento di quella scena finale usata solamente per fare della speculazione su futuri giochi legati a FFX (cosa che non era mai capitato, intendo che nn c'è mai stato una sorta di Gaiden di alcun capitolo di FF e mi pareva giusto che fosse così, ma questa è solo una considerazione personale) e per fare continuare a discutere.
Tidus spera in un FF12, io spero sia in FF12 che in un riposo della Square.
Mi spiego meglio: secondo il mio modestissimo parere penso che la linearità di FFX sia dovuta sì da un voler tirar fuori un prodotto a tutti i costi per fare soldi, ma anche per stanchezza mentale, per mancanza di idee.
Badate bene, non condanno la mancanza di idee.
E' umano che dopo avere sfornato così tanti giochi ci si scervelli sempre di più per creare dei progetti più innovativi possibile.
E' umano rimanere a corto di risorse.
Quando accade tutto ciò ci si dovrebbe fermare e non proseguire a capofitto su un terreno arido ed improduttivo.
Come la terra, il cervello ha bisogno di riposo.
Così anche FF ha bisogno di prendersi una gran bella pausa; magari ritardare l'uscita di FFXII di un mese, due, tre, ma poi proporci un prodotto maggiormente curato.
Io non faccio paragoni con FFVII nè con gli standards cui erano soliti sottoporsi gli uomini della square, vi basti pensare che uno dei miei giochi preferiti è Suikoden 2.
Per me ogni gioco vale un capitolo a sè.
Ogni gioco ci racconta qualcosa di diverso.
Ogni gioco ci propone personaggi nuovi.
Scenari nuovi.
Volendo sotto-giochi nuovi.
Musiche diverse.
Tutto stà vedere se tutti questi aspetti riescano o meno a coagularsi armoniosamente in un unico grande progetto oppure no.
Se i personaggi sono stati curati nel loro aspetto psicologico, se la trama segue un filo logico dall'inizio sino alla fine, se non perde pezzi durante la strada o se è in grado di mantenere altissimo l'interesse.
Se un gioco risponde a tutte queste voci per me il gioco è bello e valido.
E FFX poteva essere in grado di soddisfare tutte queste richieste, ma non l'ha fatto, cosa che mi ha fatto maggiormente rabbia di un FF8 o 9 le cui basi erano già deboli di loro con una trama molto meno succosa di quella del 10.
Per questo anche io, nel poll in questione ho dovuto (dovuto non potuto, attenzione) votare di NO.
Non mi è piaciuto perchè poteva dare molto di più e non l'ha dato.
Questo è il mio giudizio obbiettivo su questo gioco.
- continua -

[Zaffiro]

x Kato
Questo Legend of Mana mi ha molto incuriosito. Cercando nella rete ho potuto vedere delle immagini e leggere qualcosa sulla trama e vorrei provarlo. Hai qualche link da dove è possibile scaricare la iso per la play?

[Marylain]

L'imprinting
Sul discorso dell'imprinting mi piacerebbe fare un una premessa.
Premetto che nelle linee generali mi trovi ancora d'accordo con te, ma reputo che sia giusto inserire due fattori che magari ti sono sfuggiti:
1- L'uno è l'auto-critica dei videogiocatori di oggi, lagata allla spersonalizzazione dei giochi e quindi a tutti gli altri elementi di cui voi forse avrete parlato sino allo sfinimento.
2- La massmedializzazione dei giochi di ruolo.

Per spiegarmi meglio, mi piacerebbe mettere in primo piano il mio caso che si potrebbe chiamare in tutti i modi che vuoi, meno che di imprinting.
Il mio primo gioco di ruolo fu Zelda per Nintendino, poi Zelda 2, Zelda 3, Secret of Mana, Secret of Evermore, Breath of Fire 2 ed infine Chrono Trigger.
Di questa lista in ordine di successione posso dire che, senza levare niente agli altri giochi, ripeto, queste sono solo considerazioni personali, solo l'ultimo titolo di questi mi è rimasto a cuore e ancora oggi lo considero uno dei migliori.
Eppure non è stato il mio primo gioco in assoluto, nè il mio primo gioco su consolle nuova, come pure FF7 non lo è stato per PSX infatti il primo gioco con cui ho avuto il piacere di confrontarmi fui Suikoden seguito da Wild Arms.
Ora, in questo particolare caso entrano in gioco questi due fattori.
Il primo non ha bisogno di spiegazioni, l'altro forse sì.
La differenza tra "prima" e "dopo" è che "prima" i giochi di ruolo erano considerati prodotti di nicchia.
Pochi ci giocavano, molti meno se ne interessavano ed ancora meno ne erano degli appassionati.
Molto spesso in alcuni casi i gdr non erano nemmeno soggetti a recensioni da parte delle poche riviste che c'erano in giro, magari un preview con 2 o 3 immagini e via.
In molteplici occasioni si doveva fare una accurata ricerca per scoprire anche solo dell'esistenza di un prodotto (ed allora internet non era in casa si tutti!).
Non esistevano demo giocabili di gdr allora.
C'era scarsa circolazione di informazioni circa questo genere.
Ora, con FF7 la situazione è cambiata.
FF7 si è imposto sul mercato e si è fatto conoscere.
Vi erano di già degli elementi meno tradizionalisti, ma l'ottima caratterizzazione dei personaggi e la trama appianavano questo difetto dei puristi.
Così FF7 si fece amare sia dai nuovi utenti che da quelli "vecchi", spopolando e rendendo maggiormente noto il genere del GDR.
Se da un punto di vista questo fattore era positivo dall'altro la maggiore informazione portò anche alla massmedializzazione del prodotto stesso con pubblicità non solo sulle riviste, ma anche, successivamente sulle più importanti reti nazionali televisive come la mediaset.
E come ogni pubblicità che si rispetti, ha finito per condizionare il giocatore insperto generando così l'imprinting.
Noi della vecchia generazione non avevamo la pubblicità dei gdr. Si doveva rischiare nel comprare un gioco.
Spesso e volentieri non si sapeva nemmeno a cosa si andava incontro.
E tutto questo ha sviluppato in noi un notevole senso di auto-critica.
I giochi erano, in più, opere che non si adeguavano alla massa come fanno adesso, ma a cui era la massa che si doveva adeguare ai loro standard.
Il videogiocatore era portato a rispondere a varie abilità.
Si richiedeva la conoscienza della lingua inglese (io ho imparato l'inglese giocando coi gdr, giuro!) ad esempio.
Nessuno finiva per influenzare le tue scelte.
Se giocavi ad un gioco e ti piaceva bene, nessuno ti costringeva o ti portava a sostenere che il prodotto era buono, mentre se rimanevi delusa dal prodotto non ne dovevi rispondere a nessuno.
In questo clima di assoluta libertà, le emozioni del giocatore si esprimevano senza costrizioni alcune, c'era più impersonificazione nel protagonista dato che nel 90% dei titoli i protagonisti erano totalmente privi di personalità e, in alcuni casi limite, come in Chrono Trigger, non spiccicavano una sola parola.
Proviamo a pensare se, all'epoca del Nintendino Zelda fosse stata pubblicizzata ogni secondo sulle TV nazionali.
Probabilmente l'imprinting in quel caso ci sarebbe stato.
Adesso l'rpg, ma forse sarebbe meglio usare il termine RPG-come- FF, perchè in effetti è solo FF al centro di questo evento - per fortuna - è diventato una sorta di moda.
Una moda diventata, così, popolare, che ha perso il fascino del mistero, del segreto, del puzzle, della scoperta etc etc..
Questo fenomeno mi fa ricordare come anche una corrente lettaria fece la stessa fine: da impopolare quale era divenne una sorta di fenomeno di baraccone e capitolò, facendo perdere ogni tipo di interesse da parte dei lettori.
Ora qui mi sento di dire che sta accadendo la stessa cosa a FF che, paradossalmente, sta cadendo in una spirale pure lui (non solo gli abitanti di Spira...) è un gatto che si morde la coda: crea tantissimi titoli, ma ogni momento che passa questi perdonono di fascino e di originalità.
Quello che posso sperare è che le altre case produttrici di gdr non si facciano trasportare in questo circolo vizioso.
Circolo vizioso che potrebbe essere spezzato solo se imparassimo a non comperare tutto quello che esce fuori della square come facevamo, magari, in passato e di essere maggiormente critici.
Meglio far rischiare il tracollo ad una casa produttrice abbassando notevolmente le vendite, che trovarci in un futuro, magari non così lontano, con miriadi di giochi assurdi, insingificanti e privi di forma.

[Zaffiro]

Complmenti Marylain! sono senza parole per quello che hai scritto. Io personalmente ho votato SI al sondaggio se FFX è piaciuto o meno, ma questo è un mio giudizio personale; infatti ho voluto valutarlo cancellando dalla mia testa il fatto di aver giocato anche a quelli preceenti e quindi dandogli un giudizio come se fossi nuovo a questo tipo di gioco e nonostante abbia trovato molti difetti non ho potuto ch valutarlo in modo positivo. Comunque concordo su molti dei tuoi punti come con quelli di Kato naturalmente.
La cosa più frustrante è stata quella di non poter andare dove volevo in quanto le schermate erano ridotte ai minimi termini ed anche se ignoravo la freccina rossa non avevo molte altre direzioni da prendere (o avanti o indietro) e poi comprendo che i villaggi fossero piccoli ma dai filmati speravo in qualcosa di meglio nelle citta di Lukka e di Bevelle (quest'ultima la vedi solo nel filmato del matrimonio).

Comunque termino qui anche perchè stiamo andando un po troppo off topic, mi sembra di essere tornato a una delle tante discussioni su FFX  

[Marylain]

Se sei di queste idee allora ti consiglio di giocare a seiken densetsu 2 o 3 piuttosto che a Legend of Mana...
(sempre in IMHO)

[Zaffiro]

Quello che posso sperare è che le altre case produttrici di gdr non si facciano trasportare in questo circolo vizioso.
Circolo vizioso che potrebbe essere spezzato solo se imparassimo a non comperare tutto quello che esce fuori della square come facevamo, magari, in passato e di essere maggiormente critici.
Meglio far rischiare il tracollo ad una casa produttrice abbassando notevolmente le vendite, che trovarci in un futuro, magari non così lontano, con miriadi di giochi assurdi, insingificanti e privi di forma.

Non penso tu debba preoccuparti troppo per questo. Io personalmento sto giocando a Grandia II e come ho già detto in altri topic lo trovo stupendo. FFX mi ha emozionato ma credo che infondo ciò sia stato dipeso molto dalla grafica, Ma Grandia II come storia mi ha preso molto di più (Lo scontro tra Ryudo e il fratello, l'uccisione dell'innocente bambina posseduta da Valmar in una delle fasi iniziali del gioco, la lotta interiore di Elena, la ricerca di Tio per cercare di essere più umana e capire i sentimenti che provano le persone). Come gioco oserei dire che seppur nella sua semplicità è molto complesso. Normalmente i seguiti di film o giochi sono sempre sottotono rispetto ai predecessori ma avendo giocato sia a Grandia che a Grandia II posso affermare che seppur molto simili tra loro, per via della trama e della maturità dei personaggi sono completamente diversi.
Una conferma o smentita a ciò che hai detto la avremo quando ad esempio uscirà Grandia Extreme (sarà un prodotto commerciale come FFX o susciterà emozioni come i due capitoli precedenti?)


 :amore:  Love & Peace  :amore:

[Norua]

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